Межзвездная война: как это могло бы быть.

[Проходящий Кот]

Птицы, привезенные к нами, вполне оценят этих стрекоз, как ЕДУ....

[Змей Петров]

Птицы, привезенные к нами, вполне оценят этих стрекоз, как ЕДУ....

Есть подозрение, что сих стрекоз вполне оценили бы наши простые вороны.

[Рок]

Надо ж внятно понимать, что планета с уровнем биосферы ниже позднего палеозоя фактически непригодна  для колонизации такого типа.
Поэтому для "колонизации" будет предпочтительно биосфера уровня не ниже современного, и даже выше того.
На интуитивном уровне, что колонистам, там будет очень не привычно сделано сотни хороших фант-работ ещё в 20м.
Если Вы биолог должны понимать почему.
Просчитать возможные, так сказать, риски, даже при полном отсутствии не только "разумных" но и агрессивных видов.
Жить придётся по законам биоценозов той планеты, а не нашей.

Совершенно верно.

[Рок]

Птицы, привезенные к нами, вполне оценят этих стрекоз, как ЕДУ....

Или (и даже скорее) наоборот...
Хотя из-за разницы в аминокислотном составе и  строении белков виды разных биосфер в еду друг-другу не годятся.

[Проходящий Кот]

Этот вопрос далеко не очевиден. Как , кстати и насколько код РНК-ДНК обусловлен физикой.....

[Мертвый астронавт]

Да не будет вам никаких сказочек.  Оно мне надо?  Глотайте телебайки про то, как СССР сам развалился из-за низких цен на нефть и т. п.

Ну точно - коварное ЦРУ погубило развитой социализм!

(кликните для показа/скрытия)

Неужели недобитый комми в треде?

p.s. Я в разделе ВЖР ни разу даже не увидел такого определения - "Вселенские паразиты". Ну или хотя бы аналога, если с 20 в. глоссарий изменился. Только лебеди-раки-щуки

Так вы просто немного форумом ошиблись. Вам сюда: http://masterkosta.com/forum/8-128-1 или сюда: http://masterkosta.com/forum/6-107-77 Вот там всяких вселенских аскарид обсуждают.

Между тем в любых иных вариантах космической экспансии, кроме ВП, звёздные войны невозможны в принципе.
Как, к примеру, глистные инвазии при полном отсутствии глистов.  Или чесотка в отсутствии чесоточных клещей.

Неужели этот чувак не слышал про конкистадоров?

[Кремальера]

Птицы, привезенные к нами, вполне оценят этих стрекоз, как ЕДУ....

Ув.Константин упомянул что речь идет о мезозое.Поэтому неизвестно кто кого кушать будет.

[Кремальера]

Да и еще.Опираясь на нано-зонды Хокинга-Мильнера.,и вот на эту статейку https://nplus1.ru/news/2016/05/05/13-days
Вспомнил ув.Фортунатоса с его историей межзвездного расселения.
Вполне может статься так что по прилету в целевую систему конкистадорам придется воевать самим с собой.

[незлой]

А вот с точки зрения биологии будет наиболее правдоподобным описание взаимодействия цивилизаций. Так как любая цивилизация в первую очередь биологический вид (даже если она полностью "машинная", поскольку к машинам законы эволюции тоже применимы, как бы это ни казалось изначально странным)  и взаимодействие цивилизаций будет происходит именно по законам биологии и эволюции, а отнюдь не по придуманным человечеством социальным канонам. Так как законы эволюции - универсальны.

нет.
во первых, развитие цивилизации -- это эволюция "второго порядка", эволюция мемов. при этом "интересы" мемов сильно вне биологии (хотя эволюционные законы для них аналогичны, разумеется).
во вторых, полностью игнорируется дихотомия паразитизм/симбиоз. между тем, кроме конкистадоров была, например, история африки, которую в подобных спорах предпочитают "не замечать".

[Poleno]

В теме уже говорили что "...наконец дополз до своей цели - звезды с пригодной для обитания планетой. А она уже заселена" - не может быть никогда?

Если ОНИ смогли построить то что "доползёт", то они уже имеют подробнейшую карту своего окружения в несколько сотен св.лет.
С точным знанием всех планетных систем. И примерными "очертаниями материков" планеты-цели. Это даже если перед колонистами автоматов не запускали.
Это то, что мы будем знать через 100-200 лет, если будем развивать, а раз ОНИ доползли, то предполагается, что ОНИ развивали.

Именно поэтому в систему-цель прилетит что-то очень конкретное и целеустремлённое. (И вовсе необязательно сопли/слёзы)

PS
Так трогательны попытки быть реалистом-отбрасывателем, не то что эти "писатели-фонтасты".

PPS
"Колонизовывать" "будут" только "мёртвые планеты". Главное чтобы не слишком тяжкое ускорение своб.падения или наоборот не улетучивалась атмосфера.
Для тех, кто может "оплатить энергией" перелет в 100 св.лет и "выжить", накидать воды/надуть воздуха и прочая внутрисистемная косметика - скромная задача.
Но это IMHO, что возня с местной биотой может быть непредсказуема.

[ВадимZero]

это эволюция "второго порядка", эволюция мемов.

Эволюция мемов, это не эволюция второго порядка. Это просто один из механизмов выживания гена. Как по Докинзу...длинная рука гена....боброхатки такой же элемент выживания и распостранения гена бобра как и математика способ выживания генов хомо. Причем не факт что математика, не есть просто временный побочный эффект.

[незлой]

мемам глубоко до лампочки интересы генов, они демонстрировали это не раз и не два (практически вся человеческая история -- это история оной демонстрации, потому и кровищи столько).
но спорить (опять) с вами по этому поводу не стану, извините.

[ВадимZero]

мемам глубоко до лампочки интересы генов, они демонстрировали это не раз и не два (практически вся человеческая история -- это история оной демонстрации, потому и кровищи столько).

Создается впечатление, что вы аки верующий ищите глубокий смысл там где действует тупая логика и разной сложности математика.

но спорить (опять) с вами по этому поводу не стану, извините.

Конечно...когда дело касается веры, все верующие бегут от конкретики и от попытки разбора собственной логики.

[незлой]

ну а толку с вами спорить, если вы в собственных утверждениях не видите противоречия?
"верующий, игнорирующий факты", но идущий за своих убеждения на костёр -- хороший пример действительного взаимоотношения мемов и генов. и вам его уже многократно приводили.
не заставляйте, пожалуйста, отправлять вас в игнор.

[Nucleosome]

А результат вегда один - более продвинутый вид вытеснит более слабый.

не всегда, и не один - как приводил пример с мухами, да и с неандертальцами тоже далеко не гладко - примерно на 2% мы неандертальцы и есть согласно геномным данным.

Ну так местная биосфера

а только цивлизантов заистим, а как мы узнаем что вот эти - цивилизация, а вот те - нет?..

Термитники не состоят, например, из высокотехнологического вещества (тех же нанотрубок и т.д.), не излучают в различных диапазонах и т.д. Если мы такое видим, то это явно, не термитник.

то есть мы будем искать зелёных человечков на тарелках. нет, так мы ничего не найдём. термитник может быть и из нанорубок (паутина - настолько высотехнологична что пока что получить её характеристики не получается), и фонить на радиоволнах. организмы широко используют световые сигналы, что мешает использовать радио? ну в нашей биосфере такого не бывает, но элекртические разряды есть. так критерии не годные. а других нет.

Что мы будем понимать под пересекающимися нишами.

обитание в одних и тех же условиях. про мух (Drosophila melanogaster & D. simulans) я вам могу долго рассказывать - благо по ним данных полно. да, физиологически разлиия есть, но скорее всего меньше, чем между нами и неандертальцами. и не скрещиваются с плодовитым потомством даже близко.

Успехи вида хомо сапиенс в наращивании численности и расширения ареала как бы намекают.

расширение ареала случилось без выоских технических достижений. а сколько времени мы сможем удержать текущую численность - хороший вопрос. можно сказать что угодно, и всё будет правда. пока что ей мы обладаем ничтожный срок. с тем же успехом стая саранци могла бы считаться властительницей планеты. вот удержим лет хотя бы 10 тыс, тогда будет о чём говорить, а так - не о чем.

Поэтому для "колонизации" будет предпочтительно биосфера уровня не ниже современного, и даже выше того.

интересно что за уровень биосферы такой?

мемам глубоко до лампочки интересы генов, они демонстрировали это не раз и не два (практически вся человеческая история -- это история оной демонстрации, потому и кровищи столько).

в принципе да, но если будет совсем до фонаря то это получится существо нажимающие на рычаг раздражающий центры удовольствия...

"Колонизовывать" "будут" только "мёртвые планеты".

а как же атмосфера? пригодня для нашего дыхания может быть только на планете с биосферой, если там не чудовищный избыток кислорода, но тогда как это колонизировать - не понятно...

Хотя из-за разницы в аминокислотном составе и  строении белков виды разных биосфер в еду друг-другу не годятся.

аминокислоты да - они там могут и скорее всего будут другие, но строение белка тут причём? он всё равно распадаетс перед усвоением. да и есть ещё жиры, углеводы...

Впрочем, в "расчёте" не учтён тот факт, что возможно, цивилизации на планете могут возникать и угасать неоднократно.

а ещё очень сильно колебаться в уровне своего развития. как-кто обычно молчаливо полагается что достигшие индустриальной фазы могут сдохнуть только в результате какой ядерной войны, тогда как причин для утраты потенциала или даже вымирания более чем достаточно...

Но будет ли так всегда?

да нет конечно. да и опредили это тоже очень уж антропоцентриское понимание.

Исторически с повышением уровня экономического развития тенденция к истреблению и дискриминации других народов уменьшается.

как-то странно читать такое за день до Дня Победы... но расизм здесь не при делах совсем (хотя и да смые продвинутые технически части еловеества пользовали его более чем) - посколько масштаб различий совершенно разный.

человек и гиббоны оказываются на одной стороне, а человекообразные на другой

то есть геномные данные - побоку?.. это по каким признакам вообще так получается и у кого?

Ну так нет ничего свежее, ничего прогрессивнее чем тропический лес. Это принципиально важный фазовый переход биосферы.

если считать тропическим лесом только то, что состоит из цветковых то это как-то сильно искуственно, если брать по объективным критериям, таким как биопродуктивность, оборот элементов, то в Мезозое картина была явно очень близка, если не не превосходила.

Сколь читал исследования, коллективно используют для своих целей.

заставляют таскать орехи? где можно прочитать?

Если не устраивает История, то возьмём зоологию, к примеру, муравьи vs  термиты. Кто выжил, тот и выиграл.

эти группы - во-перых очень далеко друг друга как систематически, так и по генетической базе организации сообщества, во-вторых в массе своей экологически они тоже разделены, и наконец отношения складываются по разному - вместе делят они планету (учитывая их огромную биомассу это так и выглядит), они уже очень давно, хотя термиты явно раньше появились.

В межзвёздных войнах, если даже такие возможны, скорее всего не будет сделано ни одного выстрела.

да уж конечно. просто не по кому стрелять. скорее всего (если что-то вообще возможно), то будут засылки каких-то репликаторов ("технических" или нет - тут уже не важно), которые будут изнутри готовить почву для чьей-то высадки или они сами и будут некие "семена" иных. в общем скучно, долго, и никой стрельбы, погонь, мечемахания, и даже "чужих" тоже не ожидается...

Ув.Константин упомянул что речь идет о мезозое.Поэтому неизвестно кто кого кушать будет.

в Мезозое таких стрекоз уже не водилось - персмско-триасове вымирание их посчитало (единственное в полном смысле массовое - чуть ли перезагрузка биосферы)

Простого дробовика 12-калибра хватит.
Если огромные динозавры - ПТР, РПГ... и т.п.)

как показывает практика крупняк вообще никогда не проблема. муха це-це причина явно больше хлопот, чем какие-нибудь носороги с бегемотами. будет кто ростом с мошку плюющиеся какой царской водкой, будет потеха для колонистов и никакой дробовик с РПГ не спасёт.

идущий за своих убеждения на костёр -- хороший пример действительного взаимоотношения мемов и генов. и вам его уже многократно приводили.

это можно списать на частные случаи - мемы особо сильно иногда поражают отдельно взятые головы. но таких всегда меньшинство, просто потому что они не способны распространить самих себе в среде. и кстати гены сами по себе у Докинза - только пиар-ход, отбор идёт на уровне особей или боеле высоких, сама по себе аллель (которую он намеренно называет геном) ничего не может.

[незлой]

в принципе да, но если будет совсем до фонаря то это получится существо нажимающие на рычаг раздражающий центры удовольствия...

это как раз будет биология.
мемы, впрочем, этот самый рычажок давно нащупали, и вовсю используют: из всех объяснений мы, как правило, выбираем наиболее нам приятное.
особенно это касается конструирования Эго.

это можно списать на частные случаи

можно. но у меня в рукаве есть и более сильный козырь: очевидные успехи эволюции мемов на промежутке совершенно недостаточном для генетической эволюции. т.е. генетически мы от древних египтян практически не отличаемся, ментально -- огого как. одно это ставит на тезисе "мемы -- это длинная рука гена" большой жирный крест. "домик ручейника" эволюционирует вместе с самим ручейником. мемы -- делают это сами, независимо от генов.

[Константин ВАРБ]

А результат всегда один - более продвинутый вид вытеснит более слабый.

не всегда, и не один

http://elementy.ru/trefil/48/Printsip_konkurentnogo_isklyucheniya
"Принцип конкурентного исключения гласит: если два вида конкурируют за одну нишу, есть только два возможных исхода. Либо эти два вида немного изменятся и каждый займет немного другую нишу (дифференциация ниш), либо один из видов обречен на вымирание"
То-есть по взаимосвязи биотоп/биоценоз либо расширят саму нишу и общую продуктивность системы,  либо весь биоценоз испытает деградацию, в следствие потери одного вида и усилений колебаний численности другого.

Поэтому для "колонизации" будет предпочтительно биосфера уровня не ниже современного, и даже выше того.

интересно что за уровень биосферы такой?

Я сильно сомневаюсь в пригодности для такого типа колонизации планеты в эпоху бактериальных матов, или практически пустынной суши. Соотнести же уровень инобиосферы с земными палео-историческими периодами для аналогичного типа жизни, как по воздействию на планету так и проникновению жизни в её самые малопригодные регионы.

человек и гиббоны оказываются на одной стороне, а человекообразные на другой

то есть геномные данные - побоку?.. это по каким признакам вообще так получается и у кого?

Ну зачем же по боку? Просто ставим более продвинутые по морфологическим изменениям типы как новые. Человек окажется из крупных человекообразных самым архаичным.
По строению черепа. По не утраченному прямохождению, кстати, примитивному.

Ну так нет ничего свежее, ничего прогрессивнее чем тропический лес. Это принципиально важный фазовый переход биосферы.

если считать тропическим лесом

Нет под тропическим лесом понимается именно тропический лес: высокопродуктивная многоярусная конструкция, в которой редко встречаются рядом, даже пара стволов одного вида.
 И которая немыслима без работы современных пчёл, муравьёв, термитов.

[BlackMokona]

то есть мы будем искать зелёных человечков на тарелках. нет, так мы ничего не найдём. термитник может быть и из нанорубок (паутина - настолько высотехнологична что пока что получить её характеристики не получается), и фонить на радиоволнах. организмы широко используют световые сигналы, что мешает использовать радио? ну в нашей биосфере такого не бывает, но элекртические разряды есть. так критерии не годные. а других нет.

Инженеры из США создали искусственную паутину, которую можно заставить поменять свои свойства. Кроме того, стартап-проект Bolt Threads впервые смог разработать технологию массового производства этих волокон. Если разработчикам удастся усовершенствовать свой проект, то такая паутина пойдет в массовое производство.

В течение пяти лет исследователям удалось найти способ производства искусственной нити, которая полностью идентична той, которую плетет паук. Полученная паутина в десять раз прочнее стали и кевлара, и при этом эластична и устойчива к растяжению.

Производство шелковых павучьих нитей – не новое достижение, но разработать технологию массового промышленного выпуска еще никому не удавалось ранее.

В Bolt Threads для этого используют специальные генномодифицированные бактерии, новые поколения которых появляются каждые 30 минут, и которые почти не требуют питания. Эти микроорганизмы способны производить в большом количестве протеин, который является основой паучьиго шелка, путем сбраживания дрожжей.

Затем полученную субстанцию ученые прогоняют через хитрую механическую систему, которая сжимает ее и превращает в твердые волокна.

Также ученые могут по желанию менять состав этих протеинов, что позволяет сделать полученные волокна более прочными или эластичными. Это в будущем позволит расширить сферу применения лабораторной паутины.

Производство находится в Кремниевой долине. Фабрика паутины состоит из помещения для экспериментов с клетками, огромных баков с ферментами, а также помещения для сушки и намотки волокон искусственной паутины.

В Bolt Threads уверяют, что первая "паучья" ткань может поступить в продажу уже в следующем году.

http://ru.espreso.tv/news/2015/06/10/uchenye_nauchyly_bakteryy_plesty_pautynu__kotoraya_prochnee_staly77

[Nucleosome]

очевидные успехи эволюции мемов на промежутке совершенно недостаточном для генетической эволюции.

ну это да - цивилизация результат накопления мемов, и они поскольку могут распростроняться и множится (нашим посредством конечно), то могут эволюционировать совершенно независимо от генофонда. а вот это:

генетически мы от древних египтян практически не отличаемся, ментально -- огого как.

уже вряд ли. по совокупности навыков, каждый по отдельности не думаю, что отличается сильно. или вообще.

По не утраченному прямохождению, кстати, примитивному.

утраченному? то есть общий предок других человекообразных прямо ходил? это сильно, а черезвычайные утвреждения требуют черезвычайных доказательств.

То-есть по взаимосвязи биотоп/биоценоз либо расширят саму нишу и общую продуктивность системы,  либо весь биоценоз испытает деградацию, в следствие потери одного вида и усилений колебаний численности другого.

ну это только одна из концепций... тут к тому же во весь рост встаёт проблема что именно понимать под нишей диффернцированно от других ниш: ведь бывают очень вариабиьные виды, а бывают очень близкие ниши, ну и потом неполнота данных просто чудовищная - помню такой вопрос задал один из референтов одной из моих работ по эволюции одной группы жуков очень похожих друг на друга - а у вас есть экологические данные разделяющие эти виды? (по теме статьи не имело никого значения) ты парень вообще с какой планеты? про вдоль и поперёк изученных двух видов дрозофил (о которых писал), такие данные и то неоднозначны, а тут по группе по которой до нас (ага!) кроме пачки описаний видов ничего толком и не было известно и многие из этих видов известны по десятку экземпляров? и большая часть видов биосферы таковы или ещё хуже (не описаны вообще). вообще, в другой работе, ещё не опубликованной, вопрос о том, что первично - половые признаки (о них та работа и была), или всё-таки экологические различия - открыт и может быть если сопоставить кучу (многие тысячи) разных видов из совершенно разных групп, и накопать хоть какие данные отделающие любой из них от других экологиески то может быть можно было бы закрыть этот вопрос, но пока такие работы, увы не ведуться. всё-таки, я сам указываю в той же подготавливаемой работе, что наверное экологические различия первичны (сам я экологией не занимаюсь /пока что/), и сам по себе вид на два не распадётстя, но всё-таки далеко далеко не уверен, да и что есть ниша в таком "микроскопическом" взгляде не понятно. и мне кажется, что оно до высокой степени теряет смысл - виды достаточно мобильны и вариабильны сами по себе, потому можно говорить только о том, что более вероятно, что в таких условиях конкуренции этот вид займёт такое положение, а другой - другое. в другой же ситуации, когда одного из этих видов не будет, оставшийся может занять место обоих. то есть - экологических различий если мы посадим их в лабораторию и будем смотреть вообще не выявим. и потом, под всем этим есть такая химера как половой отбор...

высокопродуктивная многоярусная конструкция, в которой редко встречаются рядом, даже пара стволов одного вида

ну вообще-то это преувелиение - основу любого такого леса составляют несколько (десяткомв) доминантных видов.

http://ru.espreso.tv/news/2015/06/10/uchenye_nauchyly_bakteryy_plesty_pautynu__kotoraya_prochnee_staly77

во-первых бактерии - они могли бы и сами научится это делать, если бы им попался бы такой ген, и оказался бы востребован, во-вторых пауки всё равно есть, и потому мы просто бактерий научили научили делать то же, что и они (пауки стало быть разумны? или бактерии? ведь ради этого был вопрос о нанотрубках и паутине), в-третьих ни слова ни цифры о том насколько она повторяет паучье качество - то что могут пустить в производство значит только, что качество приемлимое для чего-то на что есть спрос из аналогичного волокна, но не то, что это полный аналог.

[BlackMokona]

во-первых бактерии - они могли бы и сами научится это делать, если бы им попался бы такой ген, и оказался бы востребован, во-вторых пауки всё равно есть, и потому мы просто бактерий научили научили делать то же, что и они (пауки стало быть разумны? или бактерии? ведь ради этого был вопрос о нанотрубках и паутине), в-третьих ни слова ни цифры о том насколько она повторяет паучье качество - то что могут пустить в производство значит только, что качество приемлимое для чего-то на что есть спрос из аналогичного волокна, но не то, что это полный аналог.

Тут утверждают , что ничем не отличается, кроме возможности варьировать параметры при производстве. Да и копировали многие, даже помню читал где то новость, про превосходящию больше, чем на порядок по свойствам, просто проблема в массовом производстве. Экономике нужны тысячи тонн, а не граммы.

Американские инженеры отобрали у пауков монополию на паутину. Их искусственные волокна ничем не отличаются от паучьих, но по воле создателей могут менять прочность, эластичность и другие свойства.

http://www.gazeta.ru/science/2015/06/10_a_6747590.shtml