Межзвездная война: как это могло бы быть.

[stuuvi]

Если планеты расколоть на астероиды, то добывать ресурсы будет проще.

Ну раскалывайте, делов то)

[BlackMokona]

Ну раскалывайте, делов то)

Тут поднята тема ИР цивилизаций с саморепликаторами, а не старых добрых людишек.

[stuuvi]

Тут поднята тема ИР цивилизаций с саморепликаторами, а не старых добрых людишек.

Саморепликаторы известны - но это из области биологии, а жизнь как раз требует планету, чтобы комфортно существовать.

Саморепликаторы это - люди, амёбы, лошади, птицы и тд. А никаких других на данный момент не известно.

[alex_semenov]

А разве при битве между ИР цивилизациями, любая война не выродится в перемалывание всех каменюк между звёздами, вплоть до упора в сферы Дайсона противоборствующих сторон, которую придётся построить не ради энергии, а ради спасения нужной материи? Которую можно будет спасти только приблизив к основному источнику энергии как можно ближе и отдалив от чужого. Тем самым получив преимущество, и тем самым они в целях безопасности загонят себя в самые большие гравиямы какие найдут?

Насколько я понял, вы опасаетесь, что межзвездная война с применением технологии саморепликаторов станет войной за ЛЮБУЮ материю?
Мол саморепликаторы плодятся на любых камнях поэтому тут любая материя оказывается под угрозой...
Так?

Вообще такая мысль - очень распространена. Привет сказочнику Дрекслеру.
Но я и тогда и теперь очень сильно сомневаюсь в возможностях саморепликаторов "жрать голые камни".
Костмос - очень бедная среда. И даже очень продвинутые саморепликаторы (обратите внимание я тут не говорю о НАНО... Я говорю о макросаморепликаторах) будут нуждаться в сумме удачных "злачных" мест. В сочетании несочетаемого. В силу этого при столкновении двух саморепликаторов пожираться бубут только самые злачные места.
Это будет своеобразная игра в "Го".



Битва будет идти за сумму злачных узлов в системе (где есть вода, металлы, холод-негэнтропия, энергия). Скажем у нас это система Сатурна с его кольцами и спутниками - почти идеальная концентрация редко совместимого.
99% остальной материи будет рассматриваться как фоновая или бросовая. Ее вообще никто никогда не будет пытаться "съесть" из-за превышения затрат над выгодами.

Конечно все выше сказанное - спорно. Это модель мира. Она реалистична, но не обязательно реальна.
Но она куда более реальна, чем мир в котором планеты земного типа борются за другие  планеты земного типа. Это уже никак с нашей физикой не стыкуется.

Саморепликаторы это - люди, амёбы, лошади, птицы и тд. А никаких других на данный момент не известно.

Да. Опять же предмет для длинного холивара.
Идея машинных макро-саморепликаторов (то есть роботов, собирающих роботов) мне кажется настолько самоочевидной, что до сих пор я удивлен почему очень многие в ней сомневаются?
Но специально отмечу.
Если у вас нет технологии машинных саморепликаторов (не нано, а макро) то у вас нет СРЕДСТВ вести настоящую межзвездную войну.

Если планеты расколоть на астероиды, то добывать ресурсы будет проще.

Нет расчета - нет идеи. Вы когда-нибудь пробовали посчитать ЭНЕРГИЮ необходимую для того чтобы разобрать такую планету как Земля? Я считал. Цивилизация которая обладает такой энерговооруженностью вообще не нуждажется в каких-либо ресурсах...  Она их может делать чуть ли не из самой энергии...

Поймите. Война - это схватка ОГРАНИЧЕННЫХ за вожделенное. Если же у вас все есть (как у бога), зачем вам воевать?
Нет, вы можете стирать с лика вселенной неугодных. Но это не война. Это - ксеноцид.

[BlackMokona]

Насколько я понял, вы опасаетесь, что межзвездная война с применением технологии саморепликаторов станет войной за ЛЮБУЮ материю?
Мол саморепликаторы плодятся на любых камнях поэтому тут любая материя оказывается под угрозой...
Так?

Немного не так, любые камни лучше прямой генерации материи из энергии. Тут главное помнить, что для нашей цивилизации пару сотен миллионов лет это невообразимо много, а они собираются жить до конца этой вселенной. Поэтому всё вкусное будет переработано ещё на заре таких цивилизаций.

[BlackMokona]

Нет расчета - нет идеи. Вы когда-нибудь пробовали посчитать ЭНЕРГИЮ необходимую для того чтобы разобрать такую планету как Земля? Я считал. Цивилизация которая обладает такой энерговооруженностью вообще не нуждажется в каких-либо ресурсах...  Она их может делать чуть ли не из самой энергии...

Ресурсов много не бывает, их всегда мало.

[alex_semenov]

Так обсуждали уже, на планетах ресурсов больше.

Их не больше. Они концентрированней. Месторождения - продукт работы биосферы. Но эти концентрации - мизерные. Мы вон их за 200 лет сожрали на половину. А космической цивилизации это как слону - французская булочка.

Ресурсов много не бывает, их всегда мало.

Вот именно. Доступных ресурсов всегда мало. Закон "Председателя колхоза".

Немного не так, любые камни лучше прямой генерации материи из энергии. Тут главное помнить, что для нашей цивилизации пару сотен миллионов лет это невообразимо много, а они собираются жить до конца этой вселенной. Поэтому всё вкусное будет переработано ещё на заре таких цивилизаций.

Ну это вы пытаетесь залезть слишком далеко.
То о чем вы говорите - старость вселенной. Но война - дело молодых. Лекарство от ранних морщин... Всему свое время...

[незлой]

а кто смотрел "lexx"?

[BlackMokona]

а кто смотрел "lexx"?

Я смотрел, по сравнению с обсуждаемым миром супер развитых ИР , крайне приятное и тихое место.

[BlackMokona]

Вот именно. Доступных ресурсов всегда мало. Закон "Председателя колхоза".

Тут все ресурсы будут доступными. Проблема будет вообще в ресурсах, представьте с какой скоростью , попавшее яйцо саморепликаторов, переработает всю солнечную систему? Сколько ему потребуется лет, просто представьте. И сравните с временем жизни вселенной.

[незлой]

Я смотрел, по сравнению с обсуждаемым миром супер развитых ИР , крайне приятное и тихое место.

там тоже был репликатор, который всё съел, например

[BlackMokona]

там тоже был репликатор, который всё съел, например

Здесь ими будет кишеть вся вселенная, а после покушать они будут воевать между собой, чтобы покушать соседом. Разгововаривать им между собой не нужно.

[незлой]

вообще почему вспомнил: "лекс" - это фарс, такой трэш для гиков.
так вот, по моему в данной дискуссии даже его несколько.. ммм... перефарсивают...

[alex_semenov]

Тут все ресурсы будут доступными. Проблема будет вообще в ресурсах, представьте с какой скоростью , попавшее яйцо саморепликаторов, переработает всю солнечную систему? Сколько ему потребуется лет, просто представьте. И сравните с временем жизни вселенной.

Послушайте. Мы ввязываемся в боковую тему.
Всякий саморепликатор (в том числе и явление под названием жизнь) это ОМ - организованная материя. Это всегда ПАРАЗИТ на теле неорганизованной материи.
Тут Голос Свыше вкинул пару страниц интересную мысль, что межзвездная война возможна тогд и только тогда когда возможен Вселенский Паразит. Самое смешное в том, что ОМ и есть вселенский паразит. Вернее ОМ наделенное разумом.
Если просто жизнь оказывается ограничена средой обитания, то разумная ОМ способна выходить за рамки своей среды обитания. То есть это и есть БЕЗГРАНИЧНЫЙ ПАРАЗИТ.
Паразит на негэнтропии вселенной. Ясно что паразит нуждается в носителе. В среде с запасами негэнтропии. и ясно что он всегда будет искать злачные места, которых всем паразитам не хватет. И будет драка.
Сказка что саморепликаторы сделают ненужным борьбу за ресурсы - сказка от Дрекслера подхваченная толпами дурачков.
Саморепликаторы это всего лишь технология. Она чудесная но не божественная. Она тоже будет сильно ограничена. Если она будет.

[BlackMokona]

Попробую ещё яснее выразится.
Масса Солнечной системы примерно 2*10^30 кг. Прилетает саморепликатор весом в 1 грамм. И начинает расти в геометрической прогрессии, с средней скоростью в 0.1% в год, через 100 тысяч лет, берём , 1.001^100000=2,53*10^43 раз, увеличилась масса репликатора, ну перемахнули на 10 порядков массу солнечной системы, дела то. А для ИР цивилизаций 100 тысяч лет как день в истории человеческой цивилизации.
Т.е ресурсы кончатся за крошечное по меркам ИР цивилизаций время, все и вся. А потом останется жрать друг друга.

[stuuvi]

Всякий саморепликатор (в том числе и явление под названием жизнь) это ОМ - организованная материя. Это всегда ПАРАЗИТ на теле неорганизованной материи.

Да просто в случае с технологиями саморепликатор занимает пространство всей планеты. А с жизнью достаточно одной клетки. Тем самым результат отбора на примере с жизнью наглядно более заметен.

А если представить что отбор точно так же ведётся, но на планетах, разделённых между собой межзвёздным расстоянием, то его результат может быть не просто незаметен, но и вообще может ещё ни разу не реализоваться за всё время существования вселенной во что-то более сложное.

Дело в том, что искусственный отбор это тот же самый естественный отбор. Назад то изменения уже не откатить и результат заранее не известен - если в масштабе цивилизации. Тем самым цивилизация может пойти не по тому пути, не оставляя себе шансов на то, чтобы переиграть ситуацию. Ну и в таком случае вероятность того, что мы именно та цивилизация, которая сможет стать "многоклеточной" может быть близка к нулю.

[alex_semenov]

Попробую ещё яснее выразится.
Масса Солнечной системы примерно 2*10^30 кг. Прилетает саморепликатор весом в 1 грамм. И начинает расти в геометрической прогрессии, с средней скоростью в 0.1% в год, через 100 тысяч лет, берём , 1.001^100000=2,53*10^43 раз, увеличилась масса репликатора, ну перемахнули на 10 порядков массу солнечной системы, дела то. А для ИР цивилизаций 100 тысяч лет как день в истории человеческой цивилизации.
Т.е ресурсы кончатся за крошечное по меркам ИР цивилизаций время, все и вся. А потом останется жрать друг друга.

Еще раз объясняю. НАСТОЯЩИЙ саморепликатор (в отличии от сказочного) не может жрать "голые камни". То есть он не сможет разможаться на слишком бедной среде. ПОНИМАЕТЕ?
А космос НЕВЕРОЯТНО бедная среда. То есть. Настоящий саморепликатор сможет сожрать (с удовольствием) 1/1000 000. За тысячу лет. Там где случайно сложилась "шара". Без удовольствия (медленно, с затратами) он сможет сожрать, скажем, 1/100 000. За миллион лет... Потому что это уже не шара. Это почти "голые камни". Но все остальные голые камни так и останутся НЕТРОНУТЫМИ им потому что у него "пасть не открывается" на них.
Нельзя добывать энергию, затрачивая для этого больше энергии.
Нельзя добывать ресурс (скажем платину) затрачивая на его добычу больше платины.
И так - всех ресурсов по списку.
Понимаете?
Вот скажите, что мешало нашей биосфере сожрать планету до самого дна?
Почему бактерии не научились жрать голые камни?
(а кстати пытались! и в итоге сложились залежи полезных ископаемых, но не до самого дна планеты!)
Почему наша биосфера оказывается то-о-о-о-ненькой пленочкой на поверхности планеты?
И с какого хрена космическая машинная жизнь должна оказаться чем-то иным чем такой же то-о-о-о-ненькой пленочкой на теле "голого космоса"? Она там будет еще тоньше. Ибо среда еще беднее чем на планете (хотя и больше по объему).

[BlackMokona]

Может потому,что тех кто желал бы жрать камни скушали бы добрые сородичи кушающие более вкусный источник энергии? А на космический перелёт с заранее готовой адаптацией к новой среде мозгов не хватает?
Жизнь сидит на огромном источники халявы сыплющийся с небес, и занимается перевариванием друг друга. Нету никакого смысла в таких условиях жрать камни, любая такая попытка закончится закапыванием жрущего. Представьте сейчас какие нибуть США решат перейти исключительно на солнечную энергетику и снизят свой EROI да у них тут же экономика рухнет, потому, что станет тупо неконкурентоспособной, после чего их разнесут и растащат соседи, после того как догниют военные арсеналы.. Но при этом EROI то положительный.
А машинная жизнь, останется без вкусняшек, на самом заре своего существования. Они на заре своей истории, даже голые камни уже закончат переваривать ,и будут смотреть на любой новый источник голых камней как на фонтан плутония

[alex_semenov]

То есть, вы ИСКРЕННЕ верите (не видите никаких фундаментальных ограничений) в возможность существования такой формы жизни, которая способна полностью превратить планету в свою биомассу? Процесс ее роста остановится только когда закончится всякая масса планеты?

[stuuvi]

да у них тут же экономика рухнет, потому, что станет тупо неконкурентоспособной, после чего их разнесут и растащат соседи, после того как догниют военные арсеналы..

Я про это и писал, что цивилизация может изначально избрать такой путь, что назад уже не переиграть будет.

Кстати лирический оффтоп - если у них рухнет экономика, то цена на нефть улетит ещё ниже чем сейчас, после чего и до крушения всей цивилизации недалеко.