Межзвездная война: как это могло бы быть.

[sergeyr]

Вообще ветка началась с замечания о самоосвобождении ИИ/ИЛ:

Ну замечательно - _свои_ утверждения Вы вспомнили. А как же насчет бессодержательности _моей_ реплики?
(Нет, я просто валяюсь. Это какой-то праздник абыкаковства и склероза на каждом шагу.)

Естественно, у моего - существования.

Поздравляю, два балла, приходите позже на пересдачу.
Отрицание утверждения под квантором существования - это утверждение под квантором всеобщности. Запомните это и больше не забывайте, а то позор выходит феерический.

Игровой "сильный" и настоящий ИИ, а не имитация, вроде существующих и, особенно, ИЛ (о которых, к слову шла речь исходно) - ИМХО нихрена не просто.

Господи... Я ни разу не говорил, что сильный ИИ реализовать просто. Я говорил о том, что в игровой индустрии - как и в индустрии ПО вообще - редко используют даже очевидно простые в реализации решения, если только они требуют вменяемого проектирования, что указывает на незрелость этой индустрии, а _отсюда_ уже следует, что делать из продуктов этой индустрии какие-либо выводы про сильный ИИ (ИИ с ИЛ) - не следует.
Простая логическая цепочка в два шага, которые Вы никак не можете ни понять, ни хотя бы запомнить, отвечая на нее.

[незлой]

Т.е игроки ради личного интереса, используют методы командной игры, чтобы удовлетворить свой личный интерес.
Т.е командная игра не противопостовляется личному интересу, а просто используется как инструмент.

правильно.
как и в жизни

[noxx77]

Поздравляю, два балла, приходите позже на пересдачу.
Отрицание утверждения под квантором существования - это утверждение под квантором всеобщности. Запомните это и больше не забывайте, а то позор выходит феерический.

Идите сами... Куда-нибудь со своим менторством. Приписали моему утверждению квантор всеобщности, чтобы докопаться до букв за нежеланием искать доводы по теме. Нечего писать по факту - слейтесь тихо.

Я говорил о том, что в игровой индустрии - как и в индустрии ПО вообще - редко используют даже очевидно простые в реализации решения, если только они требуют вменяемого проектирования, что указывает на незрелость этой индустрии, а _отсюда_ уже следует, что делать из продуктов этой индустрии какие-либо выводы про сильный ИИ (ИИ с ИЛ) - не следует.

!!! С этим я разве спорил? Речь шла изначально об ИИ в играх, а не об имитации, называемой "игровой ИИ". Все и каждый мой довод относился именно к этому противопоставлению. Кстати, востребованный тупизм как раз относился именно к этому. Что касается игровой индустрии, то Вы воспринимаете её как единое целое. А там дохрена отдельных разработчиков со своими подходами. Кто-то с откровенно кривыми. И что? Это частности. Нет общего случая.

[sergeyr]

Приписали моему утверждению квантор всеобщности

Я решительно отказываюсь брать на себя ответственность за то, что Вы отказываетесь понимать что такое логика, не понимаете этого даже когда Вам на это указывают, и не понимаете как именно надо формулировать возражения на некатегорические утверждения.

С этим я разве спорил?

Я утверждал именно это, а Вы спорили с моими утверждениями. Т.о., по построению, Вы спорили именно с этим. Если Вам _казалось_, что спорите Вы с чем-то другим, то это не мои проблемы, а проблемы Вашей невнимательности и невладения логикой.

Речь шла изначально об ИИ в играх, а не об имитации, называемой "игровой ИИ". Все и каждый мой довод относился именно к этому противопоставлению.

Моё замечание как изначально и относилось именно к тому, что Вы тогда написали, так и сейчас продолжает к нему относиться.
Что Вы этой последней своей фразой пытались сказать - мне даже догадываться сложно.

Кстати, востребованный тупизм как раз относился именно к этому. Что касается игровой индустрии, то Вы воспринимаете её как единое целое. А там дохрена отдельных разработчиков со своими подходами.

Я еще раз, в пятый уже, кажется, раз, повторяю: я постоянно использовал и продолжаю использовать квантор _существования_, а не всеобщности. Я говорил о том, что _большинство_ продуктов этой индустрии отвечают таким-то условиям. Я _не_ говорил, что исключений нет. Поэтому Ваша новая попытка опровергать эти мои утверждения _наличием контрпримеров_ - в очередной раз показывает, что Вы так и не выбрались из какой-то своей внутримозговой ложной дихотомии, так и не научились различать кванторы и отслеживать логику рассуждений. Пока это так, спор с Вами превращается в бессмыслицу.

[noxx77]

Я еще раз, в пятый уже, кажется, раз, повторяю: я постоянно использовал и продолжаю использовать квантор _существования_, а не всеобщности

"Неразвитость индустрии" чья формулировка? Моя что ли? Здесь индустрия берётся Вами как единый объект, а утверждение относится к нему в целом? Если нет, то извольте переформулировать до корректного. Здесь объект в множестве один и существование = всеобщность.

Я _не_ говорил, что исключений нет.

Исключений из одного? Ну, если они есть - значит утверждение заведомо ложно.
Я, кстати, не понимаю, откуда Вы берёте свои критерии развитости игровой индустрии и почему считаете это состояние "проблемами роста", а не обычным для неё состоянием.

Я решительно отказываюсь брать на себя ответственность за то, что Вы отказываетесь понимать что такое логика, не понимаете этого даже когда Вам на это указывают, и не понимаете как именно надо формулировать возражения на некатегорические утверждения.

Я Вам объяснил, почему использовал примеры, которые считал относящимися к данному случаю больше - просто как подходящая к случаю сильного ИИ аналогия и демонстрация - приём в риторике вполне применимый. Моя ошибка была в том, что я не развернул утверждение сразу, что позволило Вам до(копа)ться до букв. Не бОльше.

Если Вам _казалось_, что спорите Вы с чем-то другим

Идиотизм утверждать, что Вы знаете, что делает другой человек больше, чем он сам. Я действительно был невнимателен и упустил некоторые Ваши оговорки относительно игрового ИИ (которые, к слову, являются здесь оффтопом).

Что Вы этой последней своей фразой пытались сказать - мне даже догадываться сложно.

То, что игровой ИИ искусственным интеллектом не является, а ИИ для игрушек не востребован.

[sergeyr]

"Неразвитость индустрии" чья формулировка? Моя что ли? Здесь индустрия берётся Вами как единый объект

Неразвитость индустрии, как у меня совершенно ясно, русским по голубому и неоднократно написано - это характеристика _большинства_ объектов этой индустрии.
Т.о., я по-прежнему жду, что Вы соизволите начать читать, на что отвечаете, и запоминать прочитанное, прежде чем отвечать на него.

Здесь объект в множестве один и существование = всеобщность.

Ой, ну что Вы несете вот это, извиваясь? Какое-какое утверждение относится к этим объектам? Понятие неразвитости к ним вообще неприменимо, это характеристика отрасли и вообще не применяется в этом смысле к более мелким единицам (к ним вместо этого применяются характеристики типа "отсталый" или "передовой", показывающие их положение относительно отрасли).

Далеко вырваться за рамки общепринятых, усвоенных отраслью процедур для сколько-нибудь крупной организации крайне маловероятно по причине известной инертности и неуклюжести управления, а для мелких - по причине их небольших самостоятельных возможностей. Отсталые же единицы обычно быстро теряют позиции. Поэтому отрасль развивается в целом, по сути единым фронтом, по мере усвоения общей массой действующих лиц множества мелких новых методов и процедур, а не распадается на радикально разные по своему уровню развития единицы.

Я, кстати, не понимаю, откуда Вы берёте свои критерии развитости игровой индустрии и почему считаете это состояние "проблемами роста", а не обычным для неё состоянием.

Почему я так считаю - я объяснил с самого начала. Если Вам что-то в этом объяснении было непонятно - задавайте, пожалуйста, более конкретные уточняющие вопросы, а не делайте вид, что объяснения вообще не было.

Еще раз, подробнее.
Для развитых отраслей характерно длительное, тщательное проектирование. В разработке ПО, и особенно в геймдеве, проектированию уделяется ничтожно мало времени и усилий. В этом, учитывая молодость этих отраслей, нет ничего удивительного - это вполне закономерное состояние. Волевым решением исправить это в отдельной фирме практически невозможно - нужно переобучать весь персонал. Есть фирмы, которые в этом направлении работают. Есть даже известные фирмы, которые занимаются "вытягиванием" других фирм, специализируются на проектировании для заказчиков. Это признаки идущего созревания отрасли, но они пока слабые. В геймдеве они, на мой взгляд, слабее чем в других областях разработки ПО.

Я Вам объяснил, почему использовал примеры

А я Вам объяснил, почему приведение контрпримеров вообще неприменимо в качестве возражения таким утверждениям, как сделал я.
Жду, что хоть с какого-то раза до Вас эта логика дойдёт.

приём в риторике вполне применимый.

Простите, но если Вы ведете _риторический_ разговор, то Вам не сюда. Здесь как раз не ораторская площадка, и художественные приёмы тут равносильны сливу.
(И это как раз никаким образом не придирка к слову: Вы замечательно точно охарактеризовали свой стиль ведения разговора: это у Вас именно риторика, по-простому называемая художественным свистом.)

Идиотизм утверждать, что Вы знаете, что делает другой человек больше, чем он сам.

Я просто тащусь. Вы даже смысл слова "Если" не знаете? Или только прикидываетесь? Или у Вас память не позволяет запомнить первое слово предложения, на которое Вы отвечаете?

упустил некоторые Ваши оговорки относительно игрового ИИ (которые, к слову, являются здесь оффтопом).

Не больше, чем Ваши реплики. (А скорее меньше. Я всё же пытался вернуть обсуждение с игр к теме треда, но что-то не встретил в этом Вашего содействия.)

То, что игровой ИИ искусственным интеллектом не является, а ИИ для игрушек не востребован.

И как эта новая игра словами вкупе с повторением ранее сказанного (и никак корректно не обоснованного) категрического суждения помогает Вам в возражениях на мои реплики?..

[незлой]

Для развитых отраслей характерно длительное, тщательное проектирование. В разработке ПО, и особенно в геймдеве, проектированию уделяется ничтожно мало времени и усилий.

вау, так вы и в девелопменте специалист??

[sergeyr]

Я девелопер и есть, хотя если точнее - был.
Во всём прочем я как раз чайник со свистком - просто высказываюсь только в тех случаях, когда либо собеседники влезли в тему, в которой они чайники даже и без свистка (как вот Вы с палеонтологией и антропологией), либо у них с элементарной логикой какая-то беда выходит (что для нормосоциалов обычно).

[незлой]

в таком случае вам, наверняка, знаком термин "the programm development life cycle"? и почему он именно "cycle"?

[sergeyr]

Знаком, разумеется (только Вы написали немножко неграмотно, но это, конечно, не суть важно).
Вы не кривляйтесь намеками, Вы прямо говорите, будьте добры.

[незлой]

- ну так и почему он именно "cycle" ?
- вы хамить на ровном месте не устали ещё?

[sergeyr]

ну так и почему он именно "cycle" ?

И почему же? Я Вас внимательно слушаю, мне очень интересно как Вы это проинтерпретируете.

Вы хамить на ровном месте не устали ещё?

На ровном месте - никак нет. Даже не начинал.

[незлой]

И почему же? Я Вас внимательно слушаю, мне очень интересно как Вы это проинтерпретируете.

это ваш ответ? понятно, спасибо.

[sergeyr]

Пожалуйста - всегда рад поддержать Ваше реноме человека, который рад повыпендриваться смутным свистом, но на конкретике сливается.

[незлой]

вы говорите это как человек, не сумевший ответить на простейший вопрос?
тогда понятно, почему вы хамить не устаёте.

[sergeyr]

 
Вы же на него ровно так же не сумели ответить.

[незлой]

есть небольшая разница: вы отказались отвечать на вежливый вопрос. вам отказались отвечать на тот же самый вопрос, переформулированный в хамской форме.
переформулируете корректно -- отвечу. но только после вас, извините, вам этот вопрос был задан первым.
и -- да, это действительно смешно.

[sergeyr]

есть небольшая разница: вы отказались отвечать на вежливый вопрос. вам отказались отвечать на тот же самый вопрос, переформулированный в хамской форме.

Ой. Опять ведь распространяете заведомо неверную информацию.
Я специально задал этот вопрос в предельно вежливом виде, ни малейшего хамстсва там нет.
(Ну, если конечно не считать легко читающейся за вопросом _иронии_. Но ирония-то эта ровно та же, что и в Вашем изначальном вопросе - он-то и представляет собой классическую дешёвую тролле-подколку: попытку задешево заставить собеседника распинаться, а тролль тем временем будет находить всё новые малоосмысленные вопросы.)

но только после вас, извините, вам этот вопрос был задан первым.

Видите ли, милейший, я совершенно не обязан отвечать на вопросы, не имеющие ясного, _прямого_ отношения к моим словам.
Если бы это был вопрос о моих словах, просьба их разъяснить - я был бы обязан (по правилам вежливости) ответить.
Но это не было вопросом о моих словах, просьбой их объяснить. На _такие_ вопросы (которые с подковыркой) можете отвечать сам себе - самостоятельно, вольно и свободно.

[незлой]

а вообще говоря, "зрелость" отрасли (термин оценочный, что характерно) характеризуется сугубо "зрелостью" предлагаемых отраслью решений, но никак не особенностями проектирования этих решений, каковые особенности диктуются спецификой конкретной отрасли.
вы готовы аргументировать "незрелость" решений софт-индустрии?

[незлой]

Я специально задал этот вопрос в предельно вежливом виде, ни малейшего хамстсва там нет.

цитирую:

Вы не кривляйтесь намеками, Вы прямо говорите, будьте добры.

Видите ли, милейший, я совершенно не обязан отвечать на вопросы, не имеющие ясного, _прямого_ отношения к моим словам.

конечно, не обязаны. как вы там любите повторять, "слив"? вот это он и есть.
а так же "детский сад", конечно.