Межзвездная война: как это могло бы быть.

[sergeyr]

В том-то и дело, что не совсем: группа, получающая ништяки через агрессию, её и культивирует в себе.

Да, конечно. Но дело в том, что у людей нет в этом процессе ограничителя - именно потому, что он был не нужен, в эволюционных условиях даже не очень развитого разума хватало, чтобы почти каждый понимал, что риски перевешивают выгоду. А с появлением накопления это стало неочевидно, а ограничителя по-прежнему нет. И у кого с разумностью проблемы - запросто начинают захапывать намного больше, чем им нужно для выживания/размножения.

С шашечками легче - они как раз чисто статусные.

Но проблема в том, что с ракушками даже непонятно шашечки ли это. Украшения ведь не обязательно статус обозначают.

Не совсем понятен переход банды к контролю над общим стадом.

Нет-нет, никакого общего стада как раз поначалу и не возникает - это и по логике понятно, и наблюдалось. Банда захватывает стадо _себе_, а не племени. Это низкоагрессивный, но могучий одиночка вроде юкагирских героев мог бы захватить и отдать роду, но такие люди - это прескриптивная норма у охотников-собирателей, а не дескриптивная. Обычно происходит наоборот - он захватывает себе и сколачивает банду, чтобы сородичи не вздумали дерибанить. А общим это стадо может стать уже потом, при менее агрессивных наследниках, если такому роду повезет с таковыми. Даже у юкагиров, у которых накопление происходило уже при чужом потенциарном контроле (под русскими) и при исключительно развитой, очень сковывающей агрессию устной культуре (их собственной) - и то стада росли не как общие, а как личные.

[noxx77]

Нет-нет, никакого общего стада как раз поначалу и не возникает - это и по логике понятно, и наблюдалось. Банда захватывает стадо _себе_, а не племени.

О как. Мда, печально. Хотя выводы забавные: по сути грабеж - инвестиция. Спецификация прав собственности от халявщиков ("безбилетников") увеличивает заинтересованность грабителей, а их маргинальность по отношению к остальным родичам снимает с них любой контроль...

Но проблема в том, что с ракушками даже непонятно шашечки ли это. Украшения ведь не обязательно статус обозначают.

Сами по себе - да. Просто некоторые символические блага и красиво. Но, в общем-то как любые легко переходят в статусные, особенно, если учитывать, что они демонстрируются. У меня почему-то аналогия с индейскими перьями, игравшими определенную магическую и символическую роль.

[sergeyr]

У меня почему-то аналогия с индейскими перьями, игравшими определенную магическую и символическую роль.

С перьями дело усложнятся тем, что это изначально явно охотничий трофей, призванный продемонстрировать - вот, какой я ловкий охотник, сколько могучих и быстрых птыцев добыл!
Оно вполне логично переходит в знак воинского статуса - так же, как какие-нибудь ожерелья из клыков запросто могли в Средиземноморье сначала разрастаться в целые оплечья, а потом еще и в броню превратиться (броню такую находят, даже шлемы из клыков есть).
Но такое далеко не у всех племен наблюдается. А ракушки... ну что ракушки? Женское украшение в основном (продукт собирательства же, а не охоты - значит женское, так в традиции и закрепляется). В знак статуса ему сложнее перейти - поэтому не очень понятно что там на границе неолита в этом отношении происходило.

[noxx77]

А ракушки... ну что ракушки? Женское украшение в основном (продукт собирательства же, а не охоты - значит женское, так в традиции и закрепляется). В знак статуса ему сложнее перейти - поэтому не очень понятно что там на границе неолита в этом отношении происходило.

Ракушка - символ женского плодородия, а "венер" много где находят. Для каури - почти однозначно женский сексуальный/репродуктивный символ.

[sergeyr]

Ракушка - символ женского плодородия, а "венер" много где находят.

Так и значение венер непонятно совершенно - то ли оберег, то ли для красоты, то ли статусное...

[noxx77]

Ракушка - символ женского плодородия, а "венер" много где находят.

Так и значение венер непонятно совершенно - то ли оберег, то ли для красоты, то ли статусное...

Красоту я бы сразу исключил - сильно трудоемкая вещь. Обережность - м.б., но, скорее, талисман. А статусность разве что исключительно в силу материнства. С бОльшой степенью вероятности - культовый предмет.
Мне интересно, как разделить статусное с магическим в примитивном обществе? Я бы не решился.

[noxx77]

С перьями дело усложнятся тем, что это изначально явно охотничий трофей, призванный продемонстрировать - вот, какой я ловкий охотник, сколько могучих и быстрых птыцев добыл!

Не однозначно. Разные птицы символизируют в культуре разное, а добыча создаёт ритуальную связь между охотником и жертвой. То есть, если охотник добывает птицу мудрости и использует её перья, прося её покровителя о свойствах для себя и своих, то речь о мудрости, а не крутости.
Плюс связь птиц с небом и т.о. с Солнцем и Луной. То есть много ритуального.

[Кремальера]

а что там случилось? в

Нашествие гринов.В начале 70-х у них была одна из лучших ВВП в южном полушарии,а в парке реактивные Dassault и Fokker.Австралы с такой техникой не справлялись, поэтому аборигены нанимали пилотов из Европы.Dow свои первые морские мембраны обкатывали тоже там.Т.е. племенные общинники оказались технологическими наркоманами,не хуже чем персидский шах.

[BlackMokona]

Примеры играм, в которых не все объекты управляются игроками?
Вы в самом деле забыли, что сами их обсуждали - или это просто какой-то изощренный способ увеличения количества мусора на форуме?

Например игры с непрямым контролем, Злой Гений например.

Всё это давно именно по-умному организовано, как я уже сказал, _одним куском_ (в модель заложены идеологические противоречия, которые не могут игнорировать ни Сталин с Гитлером, ни игрок, ни бот).
ИИ для этого не нужен.

Какие были между СССР и США, однако, Антигитлеровская коалиция и все дела.

Вы можете привести примеры, которые никогда не будут статистикой.
(Вы знаете что такое статистика хотя бы на уровне базовых понятий, или Вам нужно провести ликбез?)

Просто я пока не встречал подобной статистики, а собрать полную статистику выше моих сил и желаний для мелкого спора.

Боюсь, Вы не знаете значения фразы "командная игра" и применяете ее в совершенно неуместном смысле.
В любом случае, эти Ваши примеры описывают не _ум_ (интеллект, прочая).

Когда ряд игроков или ботов действуют совместно для достижения определённого результата, совокупный эффект которых выше суммы слагаемых.

Про Стеларис ничего сказать не могу, ибо не играл и вряд ли буду - выглядит он нелепо, отзывы знакомых презрительные.
Еще раз повторяю, что я говорил о _большинстве_ игр, а не обо всех, и старательно в каждом утверждении оговаривал, что контрпримеры есть. Их наличие _не меняет_ того факта, что по отношению к большинству игр мои утверждения верны, а это означает, что мои утверждения обо всей этой индустрии остаются обоснованы ровно в той степени, как я выше и написал.

Просто в Стеларисе это не привело к положительному результату. Я об этом говорю, т.е разработчики не запарываются не просто так, а потому, что это не имеет никакого смысла. Требуется другое.

Не вижу смысла. Обсуждение игр само по себе меня не интересует, а всё что относится к аргументации возможностей ИИ в космической войне - можно вести и здесь, где нас обоих хоть как-то сдерживают правила форума.

Ну ИИ замечательно подходит к космической войне, у белковых ребят шансов ноль целых, ноль квадрилионных против него. Тут все просто.

[sergeyr]

Например игры с непрямым контролем, Злой Гений например.

Вы не могли бы пояснить мне логику этого ответа? Я её не вижу совершенно.

Какие были между СССР и США, однако, Антигитлеровская коалиция и все дела.

Да, против уже проявившегося врага объединиться проще. Что в жизни, что в ряде такого рода игр - и всё это без какого-либо моделирования социума через _социальные взаимодействия_. О чём я и писал.

Просто я пока не встречал подобной статистики, а собрать полную статистику выше моих сил и желаний для мелкого спора.

Когда встретите или соберете - тогда и полагайтесь на это в споре.
А без такой статистики, ссылаясь на свои _впечатления_ о скрытых от прямого наблюдения процессах - Вы в полном объеме подобны сторонникам разнообразной антинаучно-псевдомедицинской хрени, которая "мне же помогла!", или "мою тетю же вылечила!", или "ну ведь девочки на форумах пишут что это очень хорошее лекарство!"

Когда ряд игроков или ботов действуют совместно для достижения определённого результата, совокупный эффект которых выше суммы слагаемых.

Это не называется командной игрой. (Любая командная игра - это синергетический эффект, но не любой синергетический эффект при игре в команде - это командная игра. У этой фразы _другое_, _более узкое_ значение.)

Просто в Стеларисе это не привело к положительному результату.

Ваши _впечатления_ о положительности результата (критерии чего остаются скрытыми) всё более изумляют.

Ну ИИ замечательно подходит к космической войне, у белковых ребят шансов ноль целых, ноль квадрилионных против него. Тут все просто.

Мне тоже _кажется_, что ИИ в этом смысле намного более перспективен, но меня неизменно изумляет, когда люди высказываются абсолютно категорично о том, о чём не могут иметь никакого внятного понятия, а потом еще начинают обвинять в категоричности меня, хотя я как раз таких категорических формулировок не допускаю.

[BlackMokona]

Вы не могли бы пояснить мне логику этого ответа? Я её не вижу совершенно.

Я привёл вам пример игры, где нет полного контроля. Отвечая на ваш первый вопрос, и приводя пример 

Да, против уже проявившегося врага объединиться проще. Что в жизни, что в ряде такого рода игр - и всё это без какого-либо моделирования социума через _социальные взаимодействия_. О чём я и писал.

Однако не даёт решение , через идиологические разногласия, и опять приходит к нужде сложных соц. взаимодействий. Для стратегий.

Когда встретите или соберете - тогда и полагайтесь на это в споре.
А без такой статистики, ссылаясь на свои _впечатления_ о скрытых от прямого наблюдения процессах - Вы в полном объеме подобны сторонникам разнообразной антинаучно-псевдомедицинской хрени, которая "мне же помогла!", или "мою тетю же вылечила!", или "ну ведь девочки на форумах пишут что это очень хорошее лекарство!"

Я просто использую лучшее, из того, что есть. Пока у меня богатое знакомство с примерами, а статистику ни разу не встречал.

Это не называется командной игрой. (Любая командная игра - это синергетический эффект, но не любой синергетический эффект при игре в команде - это командная игра. У этой фразы _другое_, _более узкое_ значение.)

Хз вроде синергию написал, в любом случае в той игре есть синергия. И ботов научить синергии проще некуда, есть простые правила, как танк-дд-хил, фокус фаер, совместный врыв, сплит пуш и тд. Которые очень легко воспринимаются компьютерами и легко реализуются без проблем. А вот у игроков с этим полный [----] обычно, и требуется продолжительная тренировка и(или) подбор команды для этого.

Ваши _впечатления_ о положительности результата (критерии чего остаются скрытыми) всё более изумляют.

Критерий положительности результата, эффективное противостояние ИИ человек, которое будет интересно человеку.

Мне тоже _кажется_, что ИИ в этом смысле намного более перспективен, но меня неизменно изумляет, когда одни люди высказываются абсолютно категорично о том, о чём не могут иметь никакого внятного понятия, а потом еще начинают обвинять в категоричности меня, хотя я как раз таких категорических формулировок не допускаю.

Да тут уже тысячи страниц, по этому перелопатили, и ни разу не встретил ни одного нормального аргумента по поводу преимуществ белковых ребят. Тоже на других форумах, разговорах и тд. Кроме всяких , ну типо без души или рандома компьютер будет проигрывать ничего нет.

[sergeyr]

Я привёл вам пример игры, где нет полного контроля. Отвечая на ваш первый вопрос, и приводя пример 

Я не спрашивал у Вас примера игры, где нет полного контроля. Это Вы меня спрашивали, причём совершенно непонятно зачем, ибо утверждения, которые я сделал _нельзя_ (по правилам логики) подтвердить или опровергнуть _примерами_.

Однако не даёт решение , через идиологические разногласия

Дает. Ограниченно, как и в жизни.

Я просто использую лучшее, из того, что есть.

Я повторяю: Ваше "лучшее что есть" - полностью аналогично тому "лучшему", что есть у сторонников разнообразной антинаучно-псевдомедицинской хрени, которая "мне же помогла!", или "мою тетю же вылечила!", или "ну ведь девочки на форумах пишут что это очень хорошее лекарство!"
Да, у Вас нет ничего лучшего. Это-то и плохо, ибо то, что у Вас есть - это ерунда, _непригодная_ для подтверждения тех смелых и категоричных выводов, которые Вы сделали.

Хз вроде синергию написал, в любом случае в той игре есть синергия.

Я повторяю: это не называется командной игрой. Вы это назвали командной игрой, но это не командная игра. Я просто настаиваю на том, чтобы Вы не применяли слова в каких-то своих личных значениях, не прописав эти вычурные значения заранее.

Которые очень легко воспринимаются компьютерами и легко реализуются без проблем.

Да не воспринимаются они легко, а просто комп успевает (по своей многозадачности) следить за теми факторами, которые нужно учитывать для применения этих приёмов. У людей для этого действительно нужна длительная тренировка - поскольку человеческое восприятие _медленней_, и как каналы восприятия, так и инструментарий у людей _не подходят_ для действий в пространстве игры, то боты, за счёт их тупой специализации, успевают делать всё это намного быстрее. И они этому не _учатся_, поэтому игроки зачастую придумывают тактику, делающую ботов беспомощными невзирая на всю их скорость и безошибочность реакций.
Я уже писал об этом, и вынужден писать опять, и вот эта необходимость всё время повторять, хотя я общаюсь с человеком, а не с ботом - это дико бесит. У Вас должна быть способность усваивать информацию. Где она?!

Критерий положительности результата, эффективное противостояние ИИ человек, которое будет интересно человеку.

И откуда же Вы взяли, что указанная Вами способность ботов в Стелларисе приспосабливать дизайны кораблей к действиям игрока не повысила "эффективное противостояние ИИ человек, которое будет интересно человеку"?

Да тут уже тысячи страниц, по этому перелопатили, и ни разу не встретил ни одного нормального аргумента по поводу преимуществ белковых ребят.

Миллионы мух, не имеющих ни малейшего представления о термоядерном синтезе, тем не менее не могут по этому вопросу ошибаться?
А если тысячи белок имеют по этому вопросу мнение, противоположное мухам, то они как - обязательно и несомненно правы?
Может всё-таки начнёте понимать, что для уверенного суждения по некоторым вопросам _впечатлений_ и отсутствия доказательств обратного категорически не достаточно?

[noxx77]

И откуда же Вы взяли, что указанная Вами способность ботов в Стелларисе приспосабливать дизайны кораблей к действиям игрока не повысила "эффективное противостояние ИИ человек, которое будет интересно человеку"?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eurisko
Я ещё раз утверждаю: супер-ИИ не нужен в играх! Именно предсказуемость игрового поля создаёт общее коммуникативное поле игроков и именно возможность пройти игру делает её играбильной.

[sergeyr]

Что вы, оба-два, это утверждаете - я понял, мне повторять не надо. Вопрос в том, как вы обосновываете свои категоричные утверждения.

[noxx77]

Что вы, оба-два, это утверждаете - я понял, мне повторять не надо. Вопрос в том, как вы обосновываете свои категоричные утверждения.

Потому что я общаюсь в игровой среде.
1)Есть такое понятие как баланс. Даже если боты-противники будут действовать умнее, им придётся понижать остальные качества. А для тактики хватит лишь небольшого увеличении ИИ, с прописыванием препятствий и путей движения. Это, учитывая ограниченный спектр решений в конкретной ситуации, не дофига шахматы. А учитывая тупизм большинства игроков, так или иначе это бессмысленно.
2)Прописанные (предсказуемые) решения в общении с NPC и линейки в сюжете позволяют обсуждать их в среде игроков. Победить по-разному одного (!) противника - это интересно. 
3)Большая часть ботов - тупое мясо или заказчики квестов. Делать ради пары остальных ботов сильный ИИ накладно. Это придётся переделывать идеологию игры.
4)Одно дело, когда против тебя играет толстый бот с кучей хапэ или прочими техническими наворотами, а другое, когда слабый противник делает тебя мозгами - второе унизительно.

[sergeyr]

Потому что я общаюсь в игровой среде.

На вопрос о том, как вы обосновываете свои категоричные утверждения - Вы отвечаете словами "Потому что я общаюсь в игровой среде".
Окай, всё понятно.
(Я-то тоже общаюсь в игровой среде, но это не так сказалось на моих способностях к логике. Пока-что, во всяком случае.)

)Есть такое понятие как баланс.

Я уже выше писал о том, что попытки править баланс _заранее_ - это как раз одно из тех свидетельств незрелости индустрии (и бездумия проектировщиков в ней), о которых я и говорил. Вы это прочитали, прежде чем отвечать?
(На 4-й пункт ответ ровно тот же.)

Прописанные (предсказуемые) решения в общении с NPC и линейки в сюжете

Т.е. Вы не прочитали даже первый мой ответ по этому вопросу. Зачем Вы тогда продолжаете разговор?
(На 3-й пункт ответ ровно тот же.)

[noxx77]

На вопрос о том, как вы обосновываете свои категоричные утверждения - Вы отвечаете словами "Потому что я общаюсь в игровой среде".
Окай, всё понятно.

То, что Вы херите мои аргументы, которые я привёл ниже своего высказывания, не свидетельствует о Вашем интеллекте. Перефразирую: на основании того, что я общаюсь в игровой среде и сам, отчасти принадлежу к ней, я думаю, что знаю интересы большинства её представителей.

Я уже выше писал о том, что попытки править баланс _заранее_ - это как раз одно из тех свидетельств незрелости индустрии (и бездумия проектировщиков в ней), о которых я и говорил. Вы это прочитали, прежде чем отвечать?

Да при чём здесь незрелость индустрии? Ответьте на простой вопрос: зачем делать то, что не имеет коммерческого смысла? Зачем делать сложное, если решается простым?

[sergeyr]

Перефразирую: на основании того, что я общаюсь в игровой среде и сам, отчасти принадлежу к ней, я думаю, что знаю интересы большинства её представителей.

Но я ровно на это ответил выше товарищу BlackMokona, и Вы, судя по всему, это читали.
Еще раз: личное мнение не может быть аргументом. Я тоже общаюсь в игровой среде и сам (не отчасти даже, а вполне) принадлежу к ней. Но это не дает мне никакой возможности говорить об интересах большинства в этой среде. Я могу сказать, что некоторые реакции заметно распространены, но _не более того_. Больше может сказать _только_ статистика. Она у Вас есть?

Да при чём здесь незрелость индустрии?

При том, что незрелость индустрии означает неоптимальность (мягко говоря) решений, которая она производит.

Ответьте на простой вопрос: зачем делать то, что не имеет коммерческого смысла? Зачем делать сложное, если решается простым?

Затем, что оно вовсе не обязательно не имеет коммерческого смысла. Затем, что оно решает ка раз не сложнее, а проще. Только думать надо _до_ того, как выдавать задачи кодерам и дизайнерам.

[noxx77]

При том, что незрелость индустрии означает неоптимальность (мягко говоря) решений, которая она производит

Оптимальность по какому параметру? "Вылизывать" продукт как в эпоху машинного кода по человеко/часам, дорого и долго. Выигрывая в качестве мы проигрываем в себестоимости. Разрабатывать принципиально новое - сложно и дорого. С коммерческой т.з. хорошо то, что гарантирует максимум отдачи на минимум вложений. Большинство игрушек - продукт кратковременного пользования. Она должна "стрельнуть" и смениться новыми - это и есть оптимальность.

Затем, что оно решает ка раз не сложнее, а проще.

Чем?

Больше может сказать _только_ статистика. Она у Вас есть?

Приведите Вашу статистику, опровергающую мои аргументы, и я буду согласен с вашим требованием принимать именно статистику здесь как аргумент. Нет - значит не принимаем и используем другие способы оценки, включая мнение разработчиков, чей доход напрямую зависит от (коммерческого) качества решений.

[sergeyr]

Оптимальность по какому параметру?

Оптимальность всегда считается по параметру стоимость/эффективность, меняются только единицы стоимости и эффективности. В данном случае - стоимость/выручка.

"Вылизывать" продукт как в эпоху машинного кода по человеко/часам, дорого и долго.

Вы начнёте читать то, на что отвечаете? В прошлом комменте на это отвечал, и ранее тоже отвечал.

Разрабатывать принципиально новое - сложно и дорого.

_Всякое_ новое - сложно и дорого? Really? Подумайте.

Чем?

Переформулируйте вопрос, он непонятен.