Межзвездная война: как это могло бы быть.

[BlackMokona]

Я не спрашивал у Вас примера игры, где нет полного контроля. Это Вы меня спрашивали, причём совершенно непонятно зачем, ибо утверждения, которые я сделал _нельзя_ (по правилам логики) подтвердить или опровергнуть _примерами_.

Вообщем тут я окончательно не понимаю вашей логики, а вы моей. Ситуация.

Дает. Ограниченно, как и в жизни.

Даже ограниченное не даёт, так как идеологии у США и СССР тоже разные, что не помешало союзу, почему оно должно было помешать союзу Германии и США? Если бы оказалось политически необходимо, то и евреи бы стали арийцами.

Я повторяю: Ваше "лучшее что есть" - полностью аналогично тому "лучшему", что есть у сторонников разнообразной антинаучно-псевдомедицинской хрени, которая "мне же помогла!", или "мою тетю же вылечила!", или "ну ведь девочки на форумах пишут что это очень хорошее лекарство!"
Да, у Вас нет ничего лучшего. Это-то и плохо, ибо то, что у Вас есть - это ерунда, _непригодная_ для подтверждения тех смелых и категоричных выводов, которые Вы сделали.

Ну так я ничего не теряю с этих выводов, поэтому, ничем и не рискую.

Я повторяю: это не называется командной игрой. Вы это назвали командной игрой, но это не командная игра. Я просто настаиваю на том, чтобы Вы не применяли слова в каких-то своих личных значениях, не прописав эти вычурные значения заранее.

И что такое командная игра по вашему? Не думаю, что вы опишите, что-то , что боты уже давно не делают.

Да не воспринимаются они легко, а просто комп успевает (по своей многозадачности) следить за теми факторами, которые нужно учитывать для применения этих приёмов. У людей для этого действительно нужна длительная тренировка - поскольку человеческое восприятие _медленней_, и как каналы восприятия, так и инструментарий у людей _не подходят_ для действий в пространстве игры, то боты, за счёт их тупой специализации, успевают делать всё это намного быстрее. И они этому не _учатся_, поэтому игроки зачастую придумывают тактику, делающую ботов беспомощными невзирая на всю их скорость и безошибочность реакций.
Я уже писал об этом, и вынужден писать опять, и вот эта необходимость всё время повторять, хотя я общаюсь с человеком, а не с ботом - это дико бесит. У Вас должна быть способность усваивать информацию. Где она?!

Таки , что позволяет им легко реализовывать командную игру.
Боты тоже умеют учится, просто в большинстве игр просто не встраивают систему самообучения. Причём ещё в начальной школе , я спокойно играл в стратегию, в которой местный ИИ учился, и сумел найти баги игры, которые полностью лишили меня возможности выиграть.

И откуда же Вы взяли, что указанная Вами способность ботов в Стелларисе приспосабливать дизайны кораблей к действиям игрока не повысила "эффективное противостояние ИИ человек, которое будет интересно человеку"?

На основе множества форумных заявлений поклонников данных игр, мнений стримеров, и своё имхо на основе личного опыта.

Миллионы мух, не имеющих ни малейшего представления о термоядерном синтезе, тем не менее не могут по этому вопросу ошибаться?
А если тысячи белок имеют по этому вопросу мнение, противоположное мухам, то они как - обязательно и несомненно правы?
Может всё-таки начнёте понимать, что для уверенного суждения по некоторым вопросам _впечатлений_ и отсутствия доказательств обратного категорически не достаточно?

Не вижу смысла не иметь суждения, если я ничем не рискую, и имею массив информации за одну сторону и ноль без палочки за другую.
Иначе можно податься в философию, не превращается ли весь мир в кенгуру, стоит мне отвернуться. И тем самым не иметь уверенных суждений вообще.

[sergeyr]

Даже ограниченное не даёт, так как идеологии у США и СССР тоже разные, что не помешало союзу, почему оно должно было помешать союзу Германии и США? Если бы оказалось политически необходимо, то и евреи бы стали арийцами.

Совершенно верно, так и стало бы - что в жизни, что в игре. Но только если на это толкает _необходимость_. Это и есть ограниченность, о которой я говорил. Что у Вас тут какие-то сложности вызывает - не могу уразуметь.

И что такое командная игра по вашему? Не думаю, что вы опишите, что-то , что боты уже давно не делают.

Командной игрой называется _разумное_ следование интересам команды, в противоположность следованию своим личным интересам. Разумных ботов пока-что, как Вы сами знаете, не изобрели, да и личного интереса у них нет по определению, поэтому Ваше второе предложение отдает шизофренией.

Ну так я ничего не теряю с этих выводов, поэтому, ничем и не рискую.

Вы сами признали свою полную безответственность, _нежелание_ отвечать за свои слова хотя бы даже своей репутацией. Ценность всех Ваших суждений с этого момента падает под плинтус. О чём и зачем с Вами после этого говорить?

[BlackMokona]

Совершенно верно, так и стало бы - что в жизни, что в игре. Но только если на это толкает _необходимость_. Это и есть ограниченность, о которой я говорил. Что у Вас тут какие-то сложности вызывает - не могу уразуметь.

То, что ИИ этого не понимает. И поэтому и хотелось бы дать ему побольше мозгов, для повышения интереса игры.

Командной игрой называется _разумное_ следование интересам команды, в противоположность следованию своим личным интересам. Разумных ботов пока-что, как Вы сами знаете, не изобрели, да и личного интереса у них нет по определению, поэтому Ваше второе предложение отдает шизофренией.

Т.е ваше определение по умолчанию просто выкидывает ботов. Для меня такое определение более чем полностью нелогичное и совершенно потерявшее связь с реальностью. Вот например играют пять игроков, против пяти игроков, за 5 миллионов долларов выигрыша. Является ли победа для каждого личным интересом ? Да. Требуется ли для осуществления этого интереса, использовать командную игру? Да. Можно ли без командной игры удовлетворить этот интерес? Нет.
Т.е игроки ради личного интереса, используют методы командной игры, чтобы удовлетворить свой личный интерес.
Т.е командная игра не противопостовляется личному интересу, а просто используется как инструмент.

Вы сами признали свою полную безответственность, _нежелание_ отвечать за свои слова хотя бы даже своей репутацией. Ценность всех Ваших суждений с этого момента падает под плинтус. О чём и зачем с Вами после этого говорить?

Какая может быть репутация , в анонимном разговоре? 

[noxx77]

Переформулируйте вопрос, он непонятен.

Окей, повторяем:

Затем, что оно решает ка раз не сложнее, а проще.

Чем проще?

_Всякое_ новое - сложно и дорого? Really? Подумайте.

Братьям Райт для создания самолёта потребовалась аэродинамическая лаборатория. Для однокусковой эргономической рукоятки нужны исследования по биомеханике. Это просто со стороны и недорого, если двигается энтузиастами за их счёт. Как правило. ИМХО. Позиционирую как своё мнение, чтобы избежать упрёков в категоричности. Хотите опровергнуть обосновано - ОК, пруфы в студию.

Оптимальность всегда считается по параметру стоимость/эффективность, меняются только единицы стоимости и эффективности. В данном случае - стоимость/выручка.

Ну и  - где коммерческое доказательство того, что продвинутый ИИ в играх эффективнее? Не предположение и критика в тупости существующих, а именно примеры коммерчески эффективного использования ИИ.

Боты тоже умеют учится, просто в большинстве игр просто не встраивают систему самообучения. Причём ещё в начальной школе , я спокойно играл в стратегию, в которой местный ИИ учился, и сумел найти баги игры, которые полностью лишили меня возможности выиграть.

Именно. (Думаю) для многих (по крайней мере десятков тех, кого знаю и сотен их знакомых) основное преимущество игры против ботов - возможность их переиграть, так как они не меняют стратегию или меняют её очень ограниченно. Ты можешь перепройти и отыграться. День сурка в миниатюре с запланированным выигрышем.

[sergeyr]

То, что ИИ этого не понимает. И поэтому и хотелось бы дать ему побольше мозгов, для повышения интереса игры.

Ну замечательная иллюстрация. Вы одновременно умудряетесь категорически защищать противоположные точки зрения.

Т.е ваше определение по умолчанию просто выкидывает ботов.

Понимаете, беда в том, что это не _моё_ определение. Это узус. По отношению к ботам фраза "командная игра" может применяться только сугубо условно, в переносном значении. А Вы попытались это игнорировать.

Т.е командная игра не противопостовляется личному интересу, а просто используется как инструмент.

Вы построили элементарную ложную дилемму. Командная игра действительно не всегда противоречит личным интересам - это не значит, что она никогда не противоречит личным интересам.

Какая может быть репутация , в анонимном разговоре? 

Господи...
Скажите пожалуйста, какая разница под каким именем я Вас знаю - тем, что в паспорте записано, или тем, что на форуме?
Да _никакой_.
"Анонимный разговор"... Ну неужели так трудно подумать, прежде чем писать?

[sergeyr]

Чем проще?

Реализацией. (Каков вопрос, таков ответ.)

Братьям Райт для создания самолёта

Я никак не могу избавиться от глубочайшего изумление при виде того, как люди, освоившие письмо, печать и компьютер, не могут ни с первого, ни со второго, ни с какого вообще раза усвоить элементарные правила логики, на которых стоит всё мышление, вся грамматика и все вообще человеческие знания.
С каких это пор утверждение с квантором всеобщности доказывается примерами?
Прочитайте этот вопрос, и пока не поймете его - не отвечайте.

Ну и  - где коммерческое доказательство того, что продвинутый ИИ в играх эффективнее?

А я его должен предоставлять?
Нет, никаким образом. Потому что я не высказывал категорического суждения, что он в играх _будет_ эффективнее. Категорическими суждениями по этому вопросу занимались Вы - Вам и предоставлять доказательства, соответствующие степени категоричности суждений.
Вот в 10-й раз уже, кажется, это пишу, но никак это до Вас не доходит.

[BlackMokona]

Именно. (Думаю) для многих (по крайней мере десятков тех, кого знаю и сотен их знакомых) основное преимущество игры против ботов - возможность их переиграть, так как они не меняют стратегию или меняют её очень ограниченно. Ты можешь перепройти и отыграться. День сурка в миниатюре с запланированным выигрышем.

Это понятно, и в споре с sergeyr я на это указывал.

Ну замечательная иллюстрация. Вы одновременно умудряетесь категорически защищать противоположные точки зрения.

Не вижу противоречия. Вы не заметили, какие именно мозги и зачем я ему хочу дать.

Понимаете, беда в том, что это не _моё_ определение. Это узус. По отношению к ботам фраза "командная игра" может применяться только сугубо условно, в переносном значении. А Вы попытались это игнорировать.

Для меня всегда командная игра была и есть синергией, я это определение каждый день применяю, и ни у кого не возникало проблем с прямым определением. Если в чате хоть с Китайцами.хоть с Австралийцами написать, Coomand Game pliz, то все легко поймут о чём я. Что требуется выигрывать, и что для этого нужно использовать командные тактики.

Вы построили элементарную ложную дилемму. Командная игра действительно не всегда противоречит личным интересам - это не значит, что она никогда не противоречит личным интересам.

Если командная игра противоречит личным интересам, то зачем она нужна? 

Скажите пожалуйста, какая разница под каким именем я Вас знаю - тем, что в паспорте записано, или тем, что на форуме?
Да _никакой_.
"Анонимный разговор"... Ну неужели так трудно подумать, прежде чем писать?

Есть разница, так как авторитет не влияет на принятие чужой точки зрения в таком споре.

[noxx77]

Цитата: noxx77 от Сегодня в 10:32:31
Чем проще?
Реализацией. (Каков вопрос, таков ответ.)

Ну ОК. Ещё одно безосновательное и бессодержательное утверждение на форуме. Теперь за Вашим авторством. Игнорирую.

С каких это пор утверждение с квантором всеобщности доказывается примерами?

Где всеобщность? Ваше утверждение, что новое (и его разработка) не всегда (=иногда, =в некоторых случаях) сложно и дорого его не предполагает. Это квантор существования. Или мне после каждого моего утверждения оговариваться "как правило", "в большинстве известных мне случаев", "по мнению..." в угоду Вашим нежным научным чувствам?

Я демонстрировал примеры обратного - решения с кажущейся простотой, требовавшие серьёзных вложений и большой квалификации = (как правило) дороговизны труда разработчиков. Применительно к нашей задаче, докажите мне, что разработка игрового ИИ, а также движка под него, обойдётся по стоимости труда не дороже, чем существующие стратегии вложений в дизайн/играбельность, а также, что это ведёт хотя бы к равной коммерческой отдаче и спор исчерпан. Заметьте - я прошу лишь доказать существование этого. Я пишу, что субъективно в этом не уверен. И пока по аргументам лишь моё мнение против Вашего - то есть два равно безосновательных в рамках дискуссии мнения.
Однако ж:

А я его должен предоставлять?
Нет, никаким образом. Потому что я не высказывал категорического суждения, что он в играх _будет_ эффективнее. Категорическими суждениями по этому вопросу занимались Вы - Вам и предоставлять доказательства, соответствующие степени категоричности суждений.
Вот в 10-й раз уже, кажется, это пишу, но никак это до Вас не доходит.

Опровергаете мою категоричность - опровергайте обоснованно! Нет - Ваши утверждения ровно такой же пустой трёп, каким Вы считаете мои. ИМХО исчерпано.

[sergeyr]

ля меня всегда командная игра была и есть синергией, я это определение каждый день применяю, и ни у кого не возникало проблем с прямым определением. Если в чате хоть с Китайцами.хоть с Австралийцами

Вы замечательно подтверждили ровно то, что я и писал. В чате с _разумными существами по отношению к ним же_.

Если командная игра противоречит личным интересам, то зачем она нужна?

Беда с этой функциональной неграмотностью...
_Когда_ командная игра противоречит личным интересам, то бывает, что она становится не нужна. Сюрпрайз.

Есть разница, так как авторитет не влияет на принятие чужой точки зрения в таком споре.

Господи спаси, ну что за... представление о бесконечности, а?
Никакой разницы нет, потому что авторитет присваивается независимо от того, по какому имени собеседник известен.
Если я иду на палеофорум и вижу там пост под ником NNN, про которого понятия не имею как его зовут, но зато знаю что он _всегда_ пишет ясно и компетентно, то это - авторитет. Ровно такой же, как если бы он подписывался своим именем.
Бином Ньютона, офигеть!

[sergeyr]

Ещё одно безосновательное и бессодержательное утверждение на форуме.

Если Вы _забыли_ о чём шла речь, то, конечно, содержание этого утверждения для Вас нулевое. Но ведь Ваша забывчивость - не моя вина.

Где всеобщность? Ваше утверждение, что новое (и его разработка) не всегда (=иногда, =в некоторых случаях) сложно и дорого его не предполагает.

Совершенно верно! И Вы _спорите_ с утверждением, в котором есть квантор существования. Соотвественно, у Вашего утверждения - какой-какой квантор?
И вот так у Вас всё.

[BlackMokona]

Вы замечательно подтверждили ровно то, что я и писал. В чате с _разумными существами по отношению к ним же_.

В любом случае они могут начать делать, то, что и так умеют делать боты.

Беда с этой функциональной неграмотностью...
_Когда_ командная игра противоречит личным интересам, то бывает, что она становится не нужна. Сюрпрайз.

Ну и?

Господи спаси, ну что за... представление о бесконечности, а?
Никакой разницы нет, потому что авторитет присваивается независимо от того, по какому имени собеседник известен.
Если я иду на палеофорум и вижу там пост под ником NNN, про которого понятия не имею как его зовут, но зато знаю что он _всегда_ пишет ясно и компетентно, то это - авторитет. Ровно такой же, как если бы он подписывался своим именем.
Бином Ньютона, офигеть!

Если не считать, что от его аккаунта может писать ещё 100500 людей, а он может писать с 10 акков.

[sergeyr]

В любом случае они могут начать делать, то, что и так умеют делать боты.

Господи, да что за напасть... Вам нужно обратное! Это боты у Вас должны, чтобы играть "командно", начать делать то, что делают люди!
Вот как можно всерьез разговаривать с людьми, которые даже направление логической связи не могут определить?

Ну и?

Ну и то, что Ваше возражение - было ни о чём. Вот и всё.

Если не считать, что от его аккаунта может писать ещё 100500 людей, а он может писать с 10 акков.

Господи, да _какая разница_?
Что, у коллективных авторов нет авторитета? Или у разных ников одного и того же человека нет авторитета?
Ну подумайте же хоть секунду, прежде чем начинать ерунду нести!

[BlackMokona]

Господи, да что за напасть... Вам нужно обратное! Это боты у Вас должны, чтобы играть "командно", начать делать то, что делают люди!
Вот как можно всерьез разговаривать с людьми, которые даже направление логической связи не могут определить?

Боты уже сейчас играют командно, лучше чем большинство людей. Это моя позиция. Я не вижу для них нужды иметь личные интересы, чтобы уметь играть командой.

Господи, да _какая разница_?
Что, у коллективных авторов нет авторитета? Или у разных ников одного и того же человека нет авторитета?
Ну подумайте же хоть секунду, прежде чем начинать ерунду нести!

Вот например Автор 1, эксперт в авиационной безопасности, и у него есть авторитет, а автор 2, ни шиша не смыслит в ней. Но оба пишут с одного акка, определить кто из них пишет, не зная много об авиационной безопасности нельзя. Доверитесь вы такому коллективному автору и положитесь на его авторитет в таком вопросе?

[sergeyr]

Вот например Автор 1, эксперт в авиационной безопасности, и у него есть авторитет, а автор 2, ни шиша не смыслит в ней. Но оба пишут с одного акка

И авторитет этого коллективного акка будет определяться количеством ляпов, допущенных из-под него. Бином Ньютона, офигеть!

[BlackMokona]

И авторитет этого коллективного акка будет определяться количеством ляпов, допущенных из-под него. Бином Ньютона, офигеть!

Осталось только дождаться трупов для определения ляпов 

[sergeyr]

Осталось только дождаться трупов для определения ляпов 

Да, некоторым для определения ляпов нужно дожидаться трупов. А некоторые и по словам умеют определить где ляп.
И, главное, всё это в совершенно равной степени относится и к имени, и к нику - вот в чём беда! И сколько б Вы ни сдергивали с темы - оно так и останется.

[BlackMokona]

Да, некоторым для определения ляпов нужно дожидаться трупов. А некоторые и по словам умеют определить где ляп.
И, главное, всё это в совершенно равной степени относится и к имени, и к нику - вот в чём беда! И сколько б Вы ни сдергивали с темы - оно так и останется.

Только без знания авиационной безопасности вы это не поймете, а если знание есть то зачем вам этот эксперт?

[sergeyr]

Только без знания авиационной безопасности вы это не поймете, а если знание есть то зачем вам этот эксперт?

Так. Этот фестивать альтернативного разума мне надоел.
Я повторяю в третий раз: нужен Вам эксперт или не нужен, а авторитет присваивается по высказываниям вне зависимости от того, подписаны они паспортным именем или же ником. На этом Ваш ляп очевиден.
Всё. Можете дальше спрыгивать на любые другие вопросы, Ваши всё новые и новые ляпы я демонстрировать утомился.

[BlackMokona]

Так. Этот фестивать альтернативного разума мне надоел.
Я повторяю в третий раз: нужен Вам эксперт или не нужен, а авторитет присваивается по высказываниям вне зависимости от того, подписаны они паспортным именем или же ником.
Всё. Можете дальше спрыгивать на любые другие вопросы, за Вашими всё новыми и новыми глупостями сказать утомился.

Чую разговор с вами никуда не пойдёт , а для синхронизации понятий, у меня столько времени не найдётся. А то ваше восприятие командной игры, авторитета и тд. Для меня абсолютно анти-интуитивны и не логичны.

[noxx77]

Если Вы _забыли_ о чём шла речь, то, конечно, содержание этого утверждения для Вас нулевое. Но ведь Ваша забывчивость - не моя вина.

Вообще ветка началась с замечания о самоосвобождении ИИ/ИЛ:

Раб, который умнее хозяина, рабом уже быть не может: хитрыми манипуляциями он добъётся свободы неизбежно.

Простите, чушь. Раб - это человек, стремления к свободе (контролю над собственной жизнью и социальному полноправию) подавлены воспитанием и/или насилием. Стремления эти, как и условия их подавления прошиты биологически - в этом смысле мы не лучше и не хуже собак или кошек. Эмоции же могут существовать и вне этого стремления, либо при изначально сниженном уровне его. То есть прошить в машину бОльшую "врождённую" сервильность и альтруизм в пользу хозяина, если уж нам доступны механизмы сэмуляции/имуляции эмоций - нефиг делать.
Проблема в другом - это затратно и нафиг в играх никому не упало, потому, что даже туповатая эмуляция будет жрать ресурсов бОльше, чем скрипты, определяющие поведение, а уж линейность сюжетов положит в ноль. Следовательно, движок должен будет "отыгрывать" очень многое, включая взаимодействия NPC между собой.  То есть очень развитый мир. В играх, как и в жизни, востребована пока именно тупость и обусловленность.

То есть, вспоминайте, о каком ИИ (/ИЛ) спор изначально. Это по-Вашему реализовать просто?

А самообучающиеся тактические/стратегические ИИ с 1970х не новинка: про Эуриско, как "первую ласточку" я уже ссылку кидал.

Я не пишу про беседковские Фоллаут/Элдер Скроллз со скриптовой отыгровкой по событиям. Мы с другом в "Гекке" - редакторе для Фоллаута третьего сами квесты писали, включая скрипты неписям. Тем не менее, хотя такой ИИ считается продвинутым, это просто автомат. То же и в Масс Эффекте: там в чит-редакторе можно прописать события, в зависимости от которых ветвится сюжет.

Совершенно верно! И Вы _спорите_ с утверждением, в котором есть квантор существования. Соотвественно, у Вашего утверждения - какой-какой квантор?
И вот так у Вас всё.

Естественно, у моего - существования. Просто не вижу смысла каждый раз оговариваться ради скромности. А примеры как доказательства привёл потому что считаю Вашу отсылку к "простым и новым" в данном случае считаю просто некорректной. Игровой "сильный" и настоящий ИИ, а не имитация, вроде существующих и, особенно, ИЛ (о которых, к слову шла речь исходно) - ИМХО нихрена не просто. Придётся моделировать человеческие личности с хреновой тучей параметров, при том, что сам мир, как правило, прописан схематично и придётся прописывать его. При этом ещё и как-то обрабатывать события за пределами локальной карты и взамодействия. Т.о. для выхода из автоматизма нужно прописывать мир.