Межзвездная война: как это могло бы быть.

[sergeyr]

во вторых:

Ну и зачем Вы это привели - чтобы доказать в очередной раз, что мой вопрос, который Вы продолжаете нелепейшим образом называть хамским, таковым не был ни по каким вариантам определения?

Кстати же, обратите внимание как в словарной статье идля этого слова в том же словаре Кузнецова отделяются запятыми _заведомо одновременные_ признаки:
http://gufo.me/content_kuznec/xamskij-134653.html
Хамский -ая, -ое. Грубый, наглый.

Если бы в статьях запятые использовались обыкновенно для перечисления в смысле "или", как Вы ранее заявили, то хамскими назывались бы грубые, но не наглые слова и выражения - напр., если я, уронив на ногу молоток в собственной квартире, сказал бы "твою ж налево!", то это было бы по Вашей интерпретации словарных статей таки хамство. Что, конечно, заведомо не так. Грубые слова нормативно становятся хамством только если они одновременно еще и _наглые_, недопустимые по отношению к данному лицу в данной обстановке - что и выражено в статье просто перечислением этих признаков через запятую.

Ирония же моя (в том вопросе) была как раз _тонкой_ формой юмора, а не _грубой_. (Есличо, "тонкий" и "грубый" - это в данном контексте строгие антонимы.)
Соотвественно, под определение хамства Вы его не сможете натянуть никакими усилиями. Так что прошу Вас - прекратите, не позорьтесь и не разводите пустой мусор.

к слову, пьян был ной, а не хам.

Да, спасибо что поправили, я понимал этот эпизод неверно.
Но определения хамства это, конечно, никак не меняет.

вот это было особенно смешно, и более чем характерно, да. благодарю за подаренные минуты доброго смеха. "а нас то за что?" 

Рад Вашему хорошему настроению, но в очередной раз опечален тем, что оно вызвано, очевидно, очередными Вашими сбоями логики.

и действительно, как у вас можно требовать обосновать свои высказывания? никак нельзя.

А это у Вас очередной передерг.
Требовать у меня обосновать мои высказывания - можно, это Вы были бы вправе. А вот требовать приводить в качестве обоснований ровно то, что _Вы_ считаете за обоснования - нет, не вправе.
Я обосновал свои оценки, причём обосновал по строгому определению. А то, какие нестрогие и сложноформализуемые косвенные признаки я приводил до того - обоснования никак не требует, ибо на тот момент от меня _строгого_ обоснования никто и не требовал. Когда Вы потребовали обоснований - я их привёл, и Вы совершенно зря теперь ведете себя как человек с нарушениями памяти. Прошу Вас, не делайте этого - не позорьтесь и не разводите пустой мусор на форуме.

[незлой]

Ну и зачем Вы это привели - чтобы доказать в очередной раз, что мой вопрос, который Вы продолжаете нелепейшим образом называть хамским, таковым не был ни по каким вариантам определения?

мы, вроде, уточнили, что речь шла о посте? состоящего из вопроса и вполне попадающей под данное определение хамской добавки к нему.
лично мне не жалко, достучаться у вас всё равно не получится, но вот за форум обидно. он мне нравиться, и подобный стиль общения в нём кажется мне неприемлемым.

_заведомо одновременные_ признаки

"грубый" и "наглый" -- заведомо _разные_ признаки, вообщето. человек вполне может быть грубым, но не наглым. и наоборот.
развивать данный офтоп не стану, впрочем.

Я обосновал свои оценки

речь вот об этом вашем пассаже:

Для развитых отраслей характерно длительное, тщательное проектирование. В разработке ПО, и особенно в геймдеве, проектированию уделяется ничтожно мало времени и усилий.

буду вам благодарен, если вы обоснуете применимость (и невыполнение) данного характерного признака к девелопменту.

[sergeyr]

мы, вроде, уточнили, что речь шла о посте? состоящего из вопроса и вполне попадающей под данное определение хамской добавки к нему.

Ну Вы остановитесь, наконец, в своей череде до нелепости неверных высказываний?
"Добавка к нему" также _никак_ не отвечает определению хамства. Даже если Вы станете настаивать на ее наглости (хотя она никаким образом вообще-то не наглая - она _логически точная_, хотя Вам, видимо, не хватает внимательности, чтобы отличить эту точность от наглой лжи) - всё равно она никак под определения хамства не подойдет, потому что в ней нет ровно ничего _грубого_ - напротив, она выдержана в заведомо, подчеркнуто спокойно-вежливой форме. (Конечно, эта спокойно-вежливая форма выражает иронию, но ирония, в свою очередь, будучи _тонкой_ формой юмора, также никак не подходит под критерий _грубости_, необходимый, чтобы квалифицировать ее как хамство.)

"грубый" и "наглый" -- заведомо _разные_ признаки, вообщето. человек вполне может быть грубым, но не наглым. и наоборот

Да сосредоточьтесь уже, и сделайте хоть одно высказывание без какой-нибудь новой нелепости!
Да, грубость и наглость - заведомо разные признаки, которые могут встречаться по-отдельности.
Так же, как субъективность и эмоциональность - тоже разные признаки, которые могут встречаться по-отдельности.

Но речь выше шла не о том, что они якобы не могут встречаться по-отдельности (на это-то Вы начали возражать, в очередной раз подменив мои слова на какие-то свои внутримозговые свободные ассоциации.)

Речь шла о том, что в словарных статьях через запятую как раз перечисляются как правило _одновременно_ присущие данному значению слова признаки.
Так вот, еще раз, сосредоточьтесь и осознайте:

"Хамский -ая, -ое. Грубый, наглый."
- это словарная статья, означающая, что слово "хамский" подразумевает _и_ грубость, _и_ наглость.

и почти точно так же:

"Оценочное суждение – суждение, в котором выражается субъективное, эмоциональное отношение индивида [...]
- это словарная статья, означающая, что фраза "оценочное суждение" подразумевает _и_ субъективность, _и_ эмоциональность отношения индивида. Эмоциональность выступает здесь не как альтернатива субъективности, не как расширение значения трактуемой фразы, а наоборот - как уточнение, необходимое пояснение к предыдущим словам (иначе дальше в определении, при упоминании антонима, пришлось бы после слова "объективную" добавить "или безэмоциональную" - чего там как раз нет, потому что "объективный" уже не нуждается в пояснении значения: "объективное" представлено как антоним к слову, которое это пояснение уже получило, повторять это уточнение уже не нужно).

речь вот об этом вашем пассаже:

Цитата: sergeyr от Вчера в 21:40:11
    Для развитых отраслей характерно длительное, тщательное проектирование. В разработке ПО, и особенно в геймдеве, проектированию уделяется ничтожно мало времени и усилий.

буду вам благодарен, если вы обоснуете применимость данного характерного признака к девелопменту.

Вы просите меня обосновать, что по отношению к девелопменту (в смысле - разработке ПО? слово development имеет намного более широкое значение, не ограничивающееся ПО и вообще IT) можно применять такой критерий, как доля времени и усилий, выделяемая на проектирование?
Ну, окай...
В производственном цикле наличествует ряд процедур, относимых к проектированию. Время, выделяемое на эти процедуры, можно вообще подсчитать с приемлемой точностью, усилия - подсчитать невозможно, но можно оценить по личным впечатлениям. Если это можно подсчитать и экспертно оценить - значит критерий применим, в чём проблема-то?

P.S. На UPD:
Под "невыполнением" Вы имеете в виду - обосновать, что он всё еще показывает на незрелость индустрии? Так тогда снова же Вам говорю: я могу обосновать это статистикой по общепринятому критерию роста рынка, но никак не могу обосновать корректную работу своих _интуитивных навыков_ по оценке таких вещей - кроме как разве что, опять же, сославшись на то, что раз мои оценки по моим интуитивно оцениваемым критериям всё еще совпадают с оценками состояния индустрии по формальным финансовым критериям (а они таки всё еще совпадают), то, наверное, мои личные навыки и интуиция в этом деле всё еще работают. Никакое другое обоснование интуитивным оценкам невозможно!

[незлой]

ладно, оставим ваше хамство на вашей совести ("проще дать, чем объяснить") и таки добьём девелопмент.

(в смысле - разработке ПО? слово development имеет намного более широкое значение, не ограничивающееся ПО и вообще IT)

в смысле разработка по. мы разве беседовали о каком нибудь ещё девелопменте?

Вы просите меня обосновать, что по отношению к девелопменту можно применять такой критерий, как доля времени и усилий, выделяемая на проектирование?

нет, я прошу вас обосновать сравнимость разработки по с другими отраслями по этому признаку,а следовательно и правомочность ваших выводов, сделанных из этого сравнения.
поясню.
разработка по (по сравнению с разработкой, например, самолёта) имеет одну важную особенность: пренебрежительно низкую стоимость написания кода (смысле -- этапа "кодинга" из упомянутого "development cycle") по сравнению со стоимостью создания прототипа в других отраслях. что, соответственно, снижает требования к тщательности проработки на этапе планирования, что, соответственно, позволяет сократить этап планирования. а учитывая, что при создании программный продукт проходит несколько подобных итераций -- эти требования снижаются ещё больше.

Под "невыполнением" Вы имеете в виду - обосновать, что он всё еще показывает на незрелость индустрии?

мы уже выяснили, что под "зрелостью отрасли" вы имеете ввиду зрелость отраслевого рынка согласно модели портера. без возражений.

[noxx77]

Ой, ну что Вы несете вот это, извиваясь? Какое-какое утверждение относится к этим объектам?

Речь шла об индустрии как о целом объекте. )))  Я вообще не понимаю, откуда Вы взяли Ваше "большинство объектов индустрии" -

Большинство объектов на рынке и бОльшая часть рынка, представленная от силы считанными десятками ведущих фирм - разные показатели. А стартапы - вообще не показатель, они в большинстве рисковые и пролётные.

 О продукции: у большинства игрушек, которые делают рынок (продукции немногих крупных "объектов") и насчитаны не на сетевое взаимодействие игроков как таковое, а человек-машина с ИИ либо всё в порядке либо берут другим и слабость мало мешает. То есть его хватает, несмотря на отдельные нарекания. То есть производитель выкускает кондиционный товар.

Что касается отдельных "пролётов" гигантов игрового рынка, то они случаются не только в игровой промышленности - допустим иногда лажают автогиганты, выпуская модель, оказавшуюся непопулярной в силу тех или иных недоработок. Это никак не свидетельствует о незрелости мирового автопрома.

 И уж брать игровой ИИ как показатель "незрелости" даже отдельного разработчика можно только в случае откровенного провала продукта по его, ИИ, слабости. В остальных случаях роли не играет: либо взяли другим, либо провалили другим. А можно много чем: графикой, геймплеем, банальностью, техническими багами, дурной проработкой персонажей и вообще игрового мира, маркетингом и т.д..

По высказываниям Вы незрелость ниоткуда не выводите, а просто утверждаете, (бездоказательно, к слову: по крайней мере ни одного фактического не увидел), что индустрия не развита и поэтому провалы игрового ИИ (т.к. по мнению отдельных игроков и видимо, касаемо каких-то конкретных игр, разработчик мог бы сделать и лучше). Для меня лично, без подтверждающих каждый тезис фактов: доказательства связи параметров, пруф определений, статистики по любому взятому большинству всё написанное Вами выше не очевидно. А очевидно другое: индустрия игр успешно работает в течении десятилетий.
Так же, как, в общем, кинематограф - другой пример индустрии развлечений, завязанный на картинку, сюжет и экшн: пипл местами плюется, но хавает. Треша дофига, но Вы же не будете утверждать, что киноиндустрия недоразвита?

[незлой]

То есть производитель выкускает кондиционный товар.

пока вас небыло, мы тут (с некоторым трудом) наконец выяснили, что термин "зрелость индустрии" не имеет ни малейшего отношения к "неразвитости" этой индустрии к "зрелости" предлагаемых этой индустрией решений.

[noxx77]

То есть производитель выкускает кондиционный товар.

пока вас небыло, мы тут (с некоторым трудом) наконец выяснили, что термин "зрелость индустрии" не имеет ни малейшего отношения к "неразвитости" этой индустрии к "зрелости" предлагаемых этой индустрией решений.

Ну как же - если причиной недостаточноно и корявого использования игрового ИИ разработчиками sergeyr обозначил именно незрелость индустрии.

[незлой]

Ну как же - если причиной недостаточноно и корявого использования игрового ИИ разработчиками sergeyr обозначил именно незрелость индустрии.

это передёргивание, сознательное или нет -- не знаю. модель портера (откуда взят используемый термин) вообще о рынке, не о качестве решений.

к слову

Стадия зрелости рынка

Характеризуется замедлением темпов роста. Конкуренция растет за счет увеличения количества игроков, производственные мощности в отрасли увеличиваются, а предложение начинает превышать уровень спроса. Начинается период развития дифференциации между многочисленными товарами. Уровень цен снижается. Пенетрация товара или услуги среди населения максимальна, растет частота использования.

(отсюда)

согласно данным признакам, рынок софта местами даже перезрел

[Golossvyshe]

Дорогие трщи, вы твёрдо уверены, что  война в данной теме является именно межзвёздной?

Как на мой крестьянский взгляд, имеет место махровый форумный [----].

[незлой]

Дорогие трщи, вы твёрдо уверены, что  война в данной теме является именно межзвёздной?

моделируем, чо

[sergeyr]

ладно, оставим ваше хамство на вашей совести ("проще дать, чем объяснить")

Окай.
Вы лучше просто поймите, что я хамством отвечаю только на нечто еще _худшее_: на заведомую некорректность ведения дискуссии.
Вам я немедленно ответил хамством, когда Вы вместо того чтобы писать прямо и ясно - начали выпендриваться, задавая вопрос, который Вам только казался осмысленным.
Вы этим, вместо того чтобы по существу писать, решили себя сходу в "верхнюю позицию" поставить - ну и получили в грубой и наглой форме указание на то, как дискуссию вести _следует_.

что, соответственно, снижает требования к тщательности проработки на этапе планирования, что, соответственно, позволяет сократить этап планирования. а учитывая, что при создании программный продукт проходит несколько подобных итераций -- эти требования снижаются ещё больше.

А зачем Вы мне доказываете (правда, ошибочно) мои же утверждения?
(Вот прочитайте же что пишете.)

На деле, конечно, всё это ерунда, потому что и сравнивать с другими отраслями - глупость (для каждой отрасли приходится выстраивать свои представления о некоем условном оптимуме и, соответственно, свои оценки резкого отступления от него), и то что Вы имели в виду - уже не совсем верно (хотя было абсолютно верно 20 лет назад и до сих пор в гугле эхо ходит).

[sergeyr]

Речь шла об индустрии как о целом объекте.

Об объектах - это о целом. Мдя...
Вот как разговаривать с людьми, для которых написанные ими слова, используемая ими грамматика, логика, лексика - всё легко попираемый прах?

Я вообще не понимаю, откуда Вы взяли Ваше "большинство объектов индустрии" -

Большинство объектов на рынке и бОльшая часть рынка, представленная от силы считанными десятками ведущих фирм - разные показатели.

Вот думал я расписать еще и как отбросить мелочь в одних частях оценки (где это нужно), и учесть в други (где это только помешает), но решил что оно и так очевидно - и не расписал.
И конечно же оно оказалось неочевидно...

О продукции

Да, я давно уже понял Вашу позицию, мне не нужно объяснять ее снова.

Что касается отдельных "пролётов" гигантов игрового рынка, то они случаются не только в игровой промышленности

Я не говорил об отдельных - у меня нет этой Вашей привычки на утверждение о большинстве объектов тут же придумывать _отдельные_ примеры и злить этим логос.

И уж брать игровой ИИ как показатель "незрелости"

И этого я тоже не делал.
Вот почему Вы всё время о моих словах фантазируете, причём не обращая внимания на поправки?
Я же уже писал, что этого я _не делал_. Почему Вы не прочитали и не запомнили?

По высказываниям Вы незрелость ниоткуда не выводите, а просто утверждаете, (бездоказательно

Да. Моя личная оценка - доказать ее я не могу принципиально, потому что она опирается на мою же собственную оценку _некоего оптимума_ распределения усилий.
Если Вы считаете эту мою оценку неверной - я _ровно ничего_ не могу на это возразить. Я изложил ее, оговорив _сразу_, что это не нечто общепринятая, а _мой_ взгляд - и далее я реагировал не на возражения как таковые, а на _заведомые ошибки_ в них.

Треша дофига, но Вы же не будете утверждать, что киноиндустрия недоразвита?

Да я ровно ничего не понимаю в кинематографе, поэтому мне и в голову не придёт выдавать оценку его развитости!

[sergeyr]

пока вас небыло, мы тут (с некоторым трудом) наконец выяснили, что термин "зрелость индустрии" не имеет ни малейшего отношения к "неразвитости" этой индустрии к "зрелости" предлагаемых этой индустрией решений.

Имеет, конечно - это Вы опять просто не додумали и бросились за оппонента писать, вместо того чтобы спросить непонятное.
Это разные критерии, но они связаны, коррелируют. При замедлении темпов роста производители _вынуждены_ перераспределять усилия и перестраивать процедуры, а если, напротив, производство "созревает" по своим внутренним причинам, то оно быстро насыщает рынок и его темпы роста замедляются.

[sergeyr]

огласно данным признакам, рынок софта местами даже перезрел

Местами может происходить что угодно - по отношению к отрасли в целом это не имеет значения.
(Снова же - ну не бином Ньютона, элементарная вещь! Зачем же эту заведомую глупость было писать, вместо того чтобы секунду подумать?)

[незлой]

Вам я немедленно ответил хамством, когда Вы

чтд. благодарю вас.

[noxx77]

Я не говорил об отдельных - у меня нет этой Вашей привычки на утверждение о большинстве объектов тут же придумывать _отдельные_ примеры и злить этим логос.

Дык, если игнорировать функции системы и её структуру сфероконь заатмосферный получается. А если мы говорим о большинстве, то надо найти некое среднее, что тоже неоднозначно в развлекательных индустриях, т.к. рынок изрядно сегментирован потребностями отдельных групп потребителей. Плюс обратные связи в динамике в виде сформировавшихся трендов, как например, в нашем случае запрос на графику: это начали качать, пошло соревнование, поднялись запросы потребителя, разработчики вкладывают в это, выставляя фишкой - и так по кругу. Даже в анализе критиков по играм есть сравнения по конкретики с ориентировками на отдельные игры-эталоны, задавшие стандарт. Но так на форумах то же самое. Поэтому, как раз, без примеров никуда. Вы же упорно пытаетесь это игнорировать, рассуждая о целом в том, в чём его нет.

И этого я тоже не делал.
Вот почему Вы всё время о моих словах фантазируете, причём не обращая внимания на поправки?
Я же уже писал, что этого я _не делал_. Почему Вы не прочитали и не запомнили?

Потому что Вы пишете быстрее, чем я отвечаю, а я обрабатываю ленту последовательно. По крайней мере стараюсь. Сейчас, например, нет особых сил лазить далеко вверх, поэтому поверю Вам на слово, что оговорки были.

Да. Моя личная оценка - доказать ее я не могу принципиально, потому что она опирается на мою же собственную оценку _некоего оптимума_ распределения усилий.

У меня нет точных данных, как там распределяются усилия, хотя я представляю, как делается игра на готовом движке. Наверняка могло бы быть лучше. Соглашусь.

[noxx77]

Местами может происходить что угодно - по отношению к отрасли в целом это не имеет значения.

К сожалению, имеет. Отрасль реагирует. Причём не как целое, а сегментами. То есть температура по больнице не прокатывает.

[noxx77]

Я изложил ее, оговорив _сразу_, что это не нечто общепринятая, а _мой_ взгляд - и далее я реагировал не на возражения как таковые, а на _заведомые ошибки_ в них.

О'кай. Меня интересует суть, не больше. Тем более, что форум даже не дипломка - можно писать более интуитивно.
Вообще, перечитав ветку, и с учетом последних комментариев понял, что особых разногласий между нами в оценках, касающихся самого игрового ИИ не вижу. Но обратил бы внимание на два пункта:
1) Стратегический и тактический ИИ в игрушках полезен и достаточно легко реализуем.
2) ИИ, моделирующий поведение конкретных людей, думаю, будет довольно громоздким, непрозрачным и трудоемким в настройке.

[sergeyr]

Дык, если игнорировать функции системы и её структуру сфероконь заатмосферный получается.

А кто игнорирует-то? Я - нет.
(Ну и всё прочее, что Вы далее говорите - какое это отношение к моим словам-то имеет?)

К сожалению, имеет. Отрасль реагирует. Причём не как целое, а сегментами. То есть температура по больнице не прокатывает.

Отрасль реагирует - на отрасль и смотрим. _Если_ я вдруг замечу в какой-то подотрасли резкий, выводящий за рамки обсуждавшегося рывок - разговор будет иной. Но я такого рывка не вижу, отрасль ведет себя в обсуждавшемся отношении как я и описал выше - "единым фронтом" (с вполне умеренными флуктуациями). Так что это не средняя по больнице.

[noxx77]

А кто игнорирует-то? Я - нет.
(Ну и всё прочее, что Вы далее говорите - какое это отношение к моим словам-то имеет?)

Возражение было в отношении целостности в том, в чём её ИМХО нет и исключительно судя по Вашим комментариям. Это не значит, что искомой целостности нет в другом.
Кстати, раз исходное суждение и критерии субъективны, то и вся дальнейшая цепочка рассуждений тоже. Это я согласен принять, но остаюсь при своём столь же субъективном, хотя и обоснованном мнении о невостребованности (пока) развитого ИИ по индустрии в целом.