Межзвездная война: как это могло бы быть.

[sergeyr]

Корреляцию с климатом, кстати, Казанков не первым заметил, но вот логическую связь тут можно построить разную.
Например, корреляция может объясняться не через низкую плотность населения, а через низкую плотность контактов с более агрессивными постнеолитическими культурами. Что выглядит вообще-то более логично, учитывая что какой бы низкой ни была плотность - соседние стоянки всё равно находятся для охотника-собирателя в считанных часах ходу, а на внутригрупповые конфликты такая отдаленность вообще если и оказывает воздействие, то провоцирующее (дольше бежать к соседям - меньше вероятность скрыться для слабейшего - больше возможностей для репрессий со стороны "ястребов").
Казанков эту гипотезу тоже по сути упоминает (объясняя возможные причины конфликтов у кунг), но уж очень вскользь. Это его право - никто не заставляет принимать чужие гипотезы и прекращать отстаивать свои, пока это делается корректно.

[Проходящий Кот]

к слову, казанков далее пытается обосновать миролюбие бушменов климатическими и географическими особенностями их среды обитания (полупустыни, регулярные засухи, скудность воды), т.е. обобщили его выводы на весь палеолит вы уже сами.

Монгольские Степи ---- родина бесчисленного количества кочевых племён , сотрясавших Евразию в историческое, да наверное и в доисторичёское время.

[sergeyr]

Монгольские Степи ---- родина бесчисленного количества кочевых племён , сотрясавших Евразию в историческое, да наверное и в доисторичёское время.

Нет-нет, это не контраргумент, потому что монголы и всё прочее, что оттуда накатывалось, начиная с арья, а может и раньше - это всё _скотоводы_.
Скот очень удобно красть, поэтому как только он где-то накапливается - в этом социуме начинает нарастать традиция регулярных набегов, легко переходящая в войну и экспансию. Примеров - масса. Когда у чукчей стада оленей начали накапливаться - они резко стали намного агрессивней и пошли сносить всех вокруг, а до того охотники-собиратели - юкагиры - от чукчей отбивались без проблем, да те особо и не лезли. Пришло в еще не до конца вытоптанный Ближний Восток коневодство - и гиксосы из полупустынь чуть великий Древний Египет напрочь не снесли. В аравийских пустынях, как развилось в достаточной мере верблюжье скотоводство - так арабы тоже резко начали агриться и всех вокруг сносить, невзирая на свою очень небольшую плотность населения. Как у американских индейцев лошади развелись - так они в ужас какой-то превратились (причём для самих себя - тоже!), хотя то немногое, что о них дошло от первых контактов - ни на какие такие ужасы не намекало. Всё как по одному шаблону (бытиё определяет сознание).
Тут уж какими бы они ни были мирными _до_ этого фазового перехода, а новое бытие сломает их старую культуру, потому что оно всё время будет давать преимущество самым агрессивным.

Так что постоянные волны агрессии из степи никак не говорят о том, что такая среда делает агрессивными. Это не среда, это скотоводство.

Собственно, мы поэтому всё время на эти примеры и сваливаемся: о космосе точно так же возникает вопрос: а _что там захватывать-то будут_? От ответа на этот вопрос зависит почти столько же, сколько от ответа на вопрос "а как там перемещаться-то?"

[noxx77]

Скот очень удобно красть, поэтому как только он где-то накапливается - в этом социуме начинает нарастать традиция регулярных набегов, легко переходящая в войну и экспансию. Примеров - масса.

А количественно племена  сильно увеличиваются в связи с переходом на скотоводство? И играет ли роль социальное внутриплеменное разделение?

[sergeyr]

А количественно племена  сильно увеличиваются в связи с переходом на скотоводство? И играет ли роль социальное внутриплеменное разделение?

Количественно - как правило да, сильно растут (если не устраивают себе экологическую катастрофу чрезмерным выпасом).
На счет социальной структуры вопроса не понял. В какой момент и для чего играет?

[noxx77]

На счет социальной структуры вопроса не понял. В какой момент и для чего играет?

Скот - богатство. На момент перехода должно начаться социальное расслоение и геронтократия сменяется вождизмом, насколько я понимаю. Играет ли это роль в росте агрессивности или здесь зависимость другая?

[noxx77]

Интересный момент: Остром, исследуя режим управления общим ресурсом выделяла как один из ключевых факторов, возможность сторон эффективно наказать друг друга за неисполнение договоренностей. Та же кровная месть при силовом паритете - хороший способ сдерживания агрессии. То есть добиться выигрыша за счёт убийства иноплеменников не получится, а вот огрести - вполне. + характер социальных связей больше неформальный в силу малых групп.  Накосячивший почти автоматически обретает внутренних врагов.
Скот же - более серьезный выигрыш (в том числе и социальный!) в случае удачного отчуждения, поэтому ставки в игре меняются, а с ними и правила.

[sergeyr]

Скот - богатство. На момент перехода должно начаться социальное расслоение и геронтократия сменяется вождизмом, насколько я понимаю. Играет ли это роль в росте агрессивности или здесь зависимость другая?

Ээээ, геронтократия тоже как бы не совсем правильный термин. У охотников-собирателей вообще обычно нет власти как таковой. Ну уважаемые люди есть, да, но они не правят, это не -кратия.

После перехода - да, начинается расслоение, причём по всей видимости очень быстрое, буквально за пару поколений (судя по юкагирам, коса и т.п., у которых такой переход наблюдался уже в историческое время).
И, конечно, поскольку к власти неизбежно выдвигаются наиболее агрессивные и асоциальные представители племени, то это радикально усиливает агрессивность (сверх всяких рациональных причин).

Скот же - более серьезный выигрыш (в том числе и социальный!) в случае удачного отчуждения, поэтому ставки в игре меняются, а с ними и правила.

Именно!
Если раньше соотношение риск-выигрыш было перевешено в сторону рисков (огрести можно запросто полное и окончательное поражение, а выиграть - почти нечего), то со скотом - можно выиграть себе еду до конца жизни. Причём сделать это можно только _сколачивая банду_, иначе раздерибанят собственные соплеменники. И бандитизм становится новой социокультурной нормой.

[noxx77]

Ну уважаемые люди есть, да, но они не правят, это не -кратия.

В классическом понимании власти - да, но по факту и формально (общепризнанные правила) и неформально (личный авторитет, поддерживаемый обществом) они обладают практически властью, так как в компактном социуме социальный контроль прямой. Соплеменники найдут, чем убедить отступника. По этой причине влияние стариков в традиционных общинах без возможности человека уйти на своё хозяйство может быть огромно. Опять-таки, зависит от сферы регулирования: насилие, например, (кроме закрепленного традицией) или пользование общими ресурсами - дело общее и голос старейшин может быть решающим, а в частных вопросах полноправные члены племени могут вполне поступать по-своему.
Хотя да, терминологически не совсем верно.

И, конечно, поскольку к власти неизбежно выдвигаются наиболее агрессивные и асоциальные представители племени, то это радикально усиливает агрессивность (сверх всяких рациональных причин).

Человеческое рацио неотделимо от потребностей. Агрессия эффективно сдерживается, когда не ведёт к выигрышу. Если ведёт, то она рациональна, хотя и не всегда разумна, с учётом долговременной стратегии.

можно выиграть себе еду до конца жизни.

Хуже: скот повышает социальный статус, даёт брачные шансы (включая калым). Это не просто гарантия от голода - это личная и семейная победа...

Причём сделать это можно только _сколачивая банду_, иначе раздерибанят собственные соплеменники.

А банда создаёт внутренние социальные связи, причём глубокие. То есть, с учетом "лифтов" и охраны собственности власть и бандитизм моментально сливаются воедино против "низов". Если же добавить шанс бедняка оказаться в долгу у богатого родича - прямая модель сваливания к классовой структуре.

[незлой]

т.е. общество сваливается в агрессию при любом нарушении равновесия?

[sergeyr]

В классическом понимании власти - да, но по факту и формально (общепризнанные правила) и неформально (личный авторитет, поддерживаемый обществом) они обладают властью, так как в компактном социуме социальный контроль прямой. Соплеменники найдут, чем убедить отступника. Но по этой же причине влияние стариков в традиционных общинах без возможности человека уйти на своё хозяйство огромно.

Но там обычно фактически и нет социального контроля. Причём именно потому, что охотнику-собирателю почти всегда есть, куда уйти, если ему что-то категорически не нравится. Во-первых, они охотятся обычно очень небольшими группами, а то и в-одиночку*, и собирательством тоже спокойно можно заниматься одному, так что лично изгнанному вообще ничего особого не грозит. Во-вторых, в окрестных стоянках всегда масса родичей, которые скорее всего примут, да даже и полного чужака обычно принимают гостеприимно, если он не нарушает локальных обычаев. Личных вещей практически нет. Даже детей всегда можно оставить на родню - у охотников-собирателей и так детей пасут всей стоянкой, а ближайшие родичи примут ребенка, чем бы там "бунтарь" ни довыпендривался.

(*) конкретно в Африке - скорее именно в-одиночку, потому что там типовый прием - гнать антилопу многочасовым полуденным марафоном; у людей рекордно мощная система теплосброса через потоотделение, поэтому антилопы просто не выдерживают погони такой длительности, какую может навязать с детства натренированный охотник

Человеческое рацио неотделимо от потребностей.

Да, с этим я совершенно согласен. В нашей культуре принято некоторый круг потребностей считать рациональными, а остальные - иррациональными, но это заведомая условность, и круг этот точно определить нельзя, да и, по-моему, не нужно.
Я имел, в общем, в виду, что при такой динамике агрессия зачастую становится уже эволюционно избыточной именно с точки зрения долговременных интересов, выживания, размножения и т.п.
Конечно, потребности внушать страх, унижать, контролировать окружение - это такие же потребности из списка, как и потребность жить и вырастить детей, но всё же первые считаются иррациональными, а вторые - рациональными. Это во многом условность, но она достаточно общепринята и, даже если выбор слов тут не нравится (а мне он тоже не нравится), то использовать эти слова всё равно можно.

Хуже: скот повышает социальный статус, даёт брачные шансы (включая калым).

Поначалу - не обязательно. Ведь когда этот фазовый переход только начинается - традиций накопления и выражения статуса через накопления вообще еще может совсем не быть. В классическом безнакопительном сообществе охотников-собирателей старейшины не имеют никаких сокровищ, а за женщин никто ничего особого не платит (есть традиции принесения подарков, но это всегда нечто легко для охотника добываемое - обычно просто еда, мясо, да и то сугубая формальность, потому что даже калеке товарищи помогут добыть всё что нужно). Эта традиция _складывается_ именно в результате того, что власть получают люди, одновременно и держащие под контролем стадо, и способные к чему угодно принудить любого другого соплеменника.
Конечно, не очень понятно какая доля преднеолитических племен были сообществами вообще безнакопительными. Ракушки-то и прочие украшения они задолго до того начали обменивать, так что какие-то формы накопления, очевидно, хотя бы в части сообществ были. Но вряд ли неолитический переход шёл _только_ в таких сообществах, которые на тот момент уже имели традицию накоплений, товарного обмена и демонстрации статуса через накопления - во всяком случае, бушмены такими шашечками не увлекались, а переход у части их племен (кроме тех, которые жили в негодных этого местностях) произошел с легкостью при первых же контактах с банту и европейцами.

А банда создаёт внутренние социальные связи

Да. Собственно, она в каком-то смысле необратимо _заменяет_ собой старый социум, не разбежавшиеся остатки которого остаются просто бесправными низами нового.

[sergeyr]

т.е. общество сваливается в агрессию при любом нарушении равновесия?

Общество, находящееся в "насыщенной" среде - да.
А в "ненасыщенной", т.е. такой, что выигрыши нельзя накапливать и "капитализировать" - нарушенное равновесие быстро восстанавливается, разумеется.

[Кремальера]

т.е. общество сваливается в агрессию при любом нарушении равновесия?

Ну так разбейте это общество на много мелких "обществ"/групп.И уровень агрессии снизится.А если сведете этот уровень "мелкости" социума к одному единственному хомо-то и агрессия пропадет вовсе.

[незлой]

Ну так разбейте это общество на много мелких "обществ"/групп.И уровень агрессии снизится

а каким образом избавитесь от конкуренции групп?

[Кремальера]

а каким образом избавитесь от конкуренции групп?

Как в Полинезии.С помощью проа.

[noxx77]

Я имел, в общем, в виду, что при такой динамике агрессия зачастую становится уже эволюционно избыточной именно с точки зрения долговременных интересов, выживания, размножения и т.п.
Конечно, потребности внушать страх, унижать, контролировать окружение - это такие же потребности из списка, как и потребность жить и вырастить детей, но всё же первые считаются иррациональными, а вторые - рациональными.

В том-то и дело, что не совсем: группа, получающая ништяки через агрессию, её и культивирует в себе. Все накручивания, инициации, ритуальные драки (докажи, что пацан, спорим, он тебя победит!), чмырение "слабаков" - собирателям до такой степени не нужно. То есть смелость, стойкость, ловкость - да, но посыл другой: внушай страх врагу и он не нападёт. В банде: внушай страх или убивай и забирай себе что хочешь.

[noxx77]

Конечно, не очень понятно какая доля преднеолитических племен были сообществами вообще безнакопительными. Ракушки-то и прочие украшения они задолго до того начали обменивать, так что какие-то формы накопления, очевидно, хотя бы в части сообществ были. Но вряд ли неолитический переход шёл _только_ в таких сообществах, которые на тот момент уже имели традицию накоплений, товарного обмена и демонстрации статуса через накопления - во всяком случае, бушмены такими шашечками не увлекались, а переход у части их племен (кроме тех, которые жили в негодных этого местностях) произошел с легкостью при первых же контактах с банту и европейцами.

С шашечками легче - они как раз чисто статусные. Не совсем понятен переход банды к контролю над общим стадом. Теоретически угон чужого скота приводил к росту общего стада и как бы с этого частных ништяков не словить, но сам факт подобной акции повышал статус героев. Плюс увеличение роли вооруженной защиты имущества. Собственно мужчины-скотоводы рода и становились бандой, как мне кажется. А низами - покоренные чужаки, бедные родственники и собственные аутсайдеры.

[незлой]

Как в Полинезии.С помощью проа.

с семью миллиардами уже проблема.
не говоря уже о том, что сколько нибудь развитой цивилизации от таких групп ожидать не приходится.

[Кремальера]

с семью миллиардами уже проблема.

Ну это уже из разряда "мал ли шарик" и "велика ли вселенная".

не говоря уже о том, что сколько нибудь развитой цивилизации от таких групп ожидать не приходится.

Остров Науру с конца WWII и до середины 80-х.Понятно что обилие дерьма крачек не научило их делать реактивные самолеты.То это был шаг от родо-племенной общины к высокому индустриалу.
А если шажек будет поменьше,скажем от поедателей гамбургеров,да в сторону тех.сингулярности,вполне может получится.

[незлой]

Остров Науру с конца WWII и до середины 80-х

а что там случилось? в вике пишут, что в указанный период  на науру хищнически разрабатывали фосфаты, пока те практически не закончились, после чего начались трудности. а вы что имели ввиду?