Межзвездная война: как это могло бы быть.

[ВадимZero]

При распылении 1 кг. жидкого азота под дождем средней интенсивного образуется от 80 до 120 кг льда

Можете это подтвердить расчетами? Или просто слышали на канале НТВ?

[sergeyr]

что, опять? ну, ладно.
так чем именно подтверждается отсутствие жёсткой агрессивной внутривидовой конкуренции у вида хомо в период до неолитической революции?

зы: ссылочки, конечно. ваше мнение уже услышано, интересует мнение специалистов в вопросе.

Поздравляю! Наконец-то Вы осилили первый этап - сформулировали ясный вопрос.

Отсутствие жёсткой агрессивной внутривидовой конкуренции у вида хомо в период до неолитической революции имеет следующие обоснования:

1. Данные о современных охотничье-собирательских сообществах, в которых, вопреки кабинетным теориям XIX - нач.XXвв, вместо непрерывных войн с каннибализмом обнаружено, напротив, практически полное отсутствие вооруженых столкновений (зачастую на памяти живущего поколения _вообще нет_ столкновений) и высокая степень гостеприимности по отношению к чужакам (до половины членов рода - вообще не родственны друг другу, перешли из других родов). Если их долго стравливать смертельными оскорблениями (как делал один известный антрополог) или заблокировать и теснить, не давая никуда откочевать (как бывает в резервациях), то они в конфликт вступают, но у них самих это воспринимается как катастрофа, которой нужно избегать до крайности.

Из опубликованного на русском в сети - вот неполные, но уже достаточно показательные сравнительные данные по полупустынным культурам, в т.ч. смешанным с куда более агрессивными и утесняющими накопительскими, оседло-территориальными и скотоводческими:
www.inafran.ru/sites/default/files/page_file/agressiya.pdf
Более краткое - абстракт финского обзора, опубликованного в Science, на русский перевода самой статьи не видел:
http://www.infox.ru/science/human/2013/07/19/Pyervobyytnyyye_lyud_print.phtml

2. Палеонтологические данные показывают уже достаточно ясную картину: достоверные следы ран от оружия в останках практически не обнаруживаются ранее 15 тыс. лет назад (это осторожная датировка - весьма возможно что они не старше 12тлн), в то время как начиная с этого переломного периода (как раз в районе начала неолитического перехода) такие следы становятся массовыми, причём непропорционально росту числа самих останков. На это накладывается полное отсутствие донеолитических изображений _защитного снаряжения_ - при том, что сцен с оружием предостаточно (это говорит о том, что изображена охота, а не война; сложно объяснить, почему бы одно попадало на изображения повсюду, а другое - не попадало нигде, если это второе тоже было привычной частью жизненного уклада).

Прекрасный подробный обзор с множеством ссылок на работы-источники выложен здесь:
https://www.e-anthropology.com/DownloadFreeFile.aspx?DwID=4906

P.S. Поскольку _просьбы_ Вы из себя выжать так и не смогли, то и извинений от Вас, конечно, не последует. Но это уж Ваш позор, Вам с ним и жить.

[незлой]

Поздравляю!

благодарю вас.

www.inafran.ru/sites/default/files/page_file/agressiya.pdf

https://www.e-anthropology.com/DownloadFreeFile.aspx?DwID=4906

ещё раз благодарю.

штука, однако, в том, что в материалах в приведённых ссылках авторы ведут полемику с другими специалистами, считающими иначе, т.е. ни о каких "общеизвестных" (и тем паче общепризнанных) фактах речи не идёт. вишняцкий прямо говорит -- другие исследователи, мол, считают вмятины на черепе следами орудий, но это спорно, мы считаем, что речь идёт о зубах животных и/или межвидовых конфликтах. прямая цитата нужна?

..почему, собственно, вопрос и возник: немножко знаю ту кухню, и нужно иметь завидную смелость (ну, или наглость), чтобы выдавать те или иные теории в ней за "общепризнанные".

за казанкова отдельное спасибо. интересно.

[sergeyr]

вишняцкий прямо говорит -- другие исследователи, мол, считают вмятины на черепе следами орудий, но это спорно, мы считаем, что речь идёт о зубах животных и/или межвидовых конфликтах. прямая цитата нужна?

Вы так и не поняли _о чём_ идёт полемика. Прочитайте еще раз и Вишняцкого, и Казанкова. Внимательно.
Оспариваются там _некоторые случаи_, которые в статистике уже практически ничего не поменяют.
Общая статистика, говорящая о нравах и привычках в целом - _сейчас_ уже не оспаривается (т.е. отдельные специалисты могут, конечно, что угодно оспорить, но сообщество - приняло; так-то и среди физиков найдутся тысячи фриков, но в _сообществе_ фрические взгляды не приняты и даже не оспариваются, а просто игнорируются как вздор).

[незлой]

Вы так и не поняли _о чём_ идёт полемика.

[вздыхая] значит, надо. цитирую:

На скелетных остатках ранних гоминид достоверных следов боевого травматизма нет. Полностью исключить вероятность того, что к появлению каких-то из повреждений на костях австралопитеков или Homo erectus приложили руки их собратья, нельзя, но и доказать это ни для одной из конкретных находок невозможно. Некоторые повреждения на костях австралопитеков, рассматривавшиеся когда-то Р. Дартом и многими другими авторами как свидетельства насилия с применением орудий (сводку см., напр.: Roper 1969), оставлены, по-видимому, зубами хищных животных и иными естественными агентами.
Спорным является и вопрос о происхождении вмятин, отверстий и трещин на черепах китайских и яванских гоминид конца нижнего и первой половины среднего плейстоцена из Чжоукоудяня (Weidenreich 1943), с местонахождения Гунванлин (Caspari 1997), из пещеры Хулу (Shang, Trinkaus 2008) и ряда других пунктов. Точно установить природу этих повреждений пока не удалось — они могут быть, а могут и не быть связаны с насилием.

вывод: "общепризнанность" данных вами интерпретаций не подтверждается даже при беглом знакомстве с источниками (причём источниками вами же приведёнными, заметим) (возможно, вы поэтому так не любите давать ссылки?).

другими словами -- поздравляем вас, господин соврамши.

у меня всё. до свидания.

[sergeyr]

вывод: "общепризнанность" данных вами интерпретаций не подтверждается

Никак нагло врать прекратить не можете, да?

Я где-то писал, что именно _эти несколько находок_ бесспорно интерпретируются вот так-то?
Нет, я этого не писал. Вы сейчас делаете вид, что я это писал, но это Ваша ложь.

Я вообще писал где-то о _бесспорности_?
Нет, я и этого не писал. Это тоже Вы мне приписали от себя, перекрутили мои слова так, чтобы вот они-то, перекрученные, как раз были _не тем_, что по ссылкам написано.

Я писал о том, что в научном сообществе вот эта _статистика_ - общеизвестна. О том, что есть вот такой набор данных.
Я Вам _показал_, что это общеизвестно - ссылок на источники масса, обзорные статьи по множеству различных исследований опубликованы в Science и крупных профильных журналах. Это уже - всё, общепризнанный массив научных данных. Интерпретации по отдельным находкам можно еще строить разные, но _данные_ - общеизвестны и общепризнаны, их массив не оспаривается, и дать им - всем сразу, а не отдельным контрпримерам - обоснованную противоположную интерпретацию пока не удалось и вряд ли удастся.

А Вам, вральцо наглое, нужно учиться читать, читать и еще раз читать - внимательно, не забывая и не перевирая прочитанного. Идите и учитесь этому, прежде чем на люди лезть.

P.S. И пройдите уже ликбез, без которого Вы вообще не способны понять о чём читаете. Те черепа, о которых Вы процитировали Вишняцкого - к нашему виду вообще не относятся и близко. А вопросы Вы задали о _виде_. Правда, по неграмотности неправильно его поименовали, но что с неуча взять...

[незлой]

Никак нагло врать прекратить не можете, да?

опять хамите.

Я где-то писал, что эти именно _несколько находок_ бесспорно интерпретируются вот так-то?

вы писали про "общепризнанность" вещей, которые, оказывается, ни разу не общепризнанны. например, через абсолютно разную интерпретацию следов на костях, да.

Я вообще писал где-то о _бесспорности_?

нет, вы писали об "общепризнанности". ну и где она?

Я писал о том, что в научном сообществе вот эта _статистика_ - общеизвестна.

какая именно статистика? ссылочку пожалуйста.
да, и ещё -- между "общеизвестна" и "общепризнана" есть существенная разница, вы её не видите?

А Вам, вральцо наглое, нужно учиться читать, читать и еще раз читать

и снова хамите. других аргументов не осталось?

[sergeyr]

вы писали про "общепризнанность" вещей

Цитаты, враль, на стол.
Чтобы точно было видно о чём речь, и чтоб ты у меня уже не отвертелся никак.

какая именно статистика? ссылочку пожалуйста.

Три ссылки тебе дал - все три со статистикой! - и ты теперь делаешь вид что их не было?!
Ну тупой наглец, просто слов нет.

да, и ещё -- между "общеизвестна" и "общепризнана" есть существенная разница, вы её не видите?

Вижу. Я ее где-то отрицал, что ли? Опять тупо мусорить полез? Кончай это.

И о периодизации с классификацией ликбез пройди, чтобы опять не позориться с цитатами (тебе-то казалось по безграмотности, что оспариваются в твоей цитате интерпретации тех находок, о которых я говорил, но это-то тебе показалось по твоей полной невежественности: разговор был о нашем виде и его гипотетических конфликтах с неандертальцами, а те спорные находки к сапиенсам и неаднертальцам и близко не относятся; и вид от рода отличать уже научись, наконец, после стольких-то разъяснений, и пока не научишься такие базовые вещи различать - не лезь своим бессмысленным неучским рылом в спор о том, в чём даже базовыми понятиями не владеешь).

[незлой]

Цитаты, враль, на стол.

вежливо сумеете попросить?
в таком тоне со студентами своими говорите (бедолаги), ага?

Три ссылки тебе дал - все три со статистикой!

ссылки было две, на казанкова и вишнявского. а где именно там "статистика"?
кстати, вы перешли на "ты"? вы уверены? вы абсолютно уверены?

[sergeyr]

вежливо сумеете попросить?

Милейший, вежливо просить надо пруфлинки к объяснениям.
А доказательства к попыткам олгать собеседника - надо _требовать_, и без всякой вежливости.

Так вот, я тебе еще раз говорю прямым русским языком: цитаты, ясно подтверждающие твою интерпретацию _моих слов_ - на стол.
Ну или молчи уже в тряпочку и не фантазируй попусту.

сылки было две, на казанкова и вишнявского. а где именно там "статистика"?

Статистика - по ссылкам, чучело. Открой их и прочитай, наконец!
И третью ссылку прочитай, я ее добавил в тот же пост чуть с опозданием.

вы перешли на "ты"? вы уверены? вы абсолютно уверены?

Мусорить кончай, трепло.

И еще раз повторяю, а то еще опять пропустишь:
Пройди уже ликбез о периодизации с классификацией, чтобы опять не позориться с цитатами (тебе-то казалось по безграмотности, что оспариваются в твоей цитате интерпретации тех находок, о которых я говорил, но это-то тебе показалось по твоей полной невежественности: разговор был о нашем виде и его гипотетических конфликтах с неандертальцами, а те спорные находки к сапиенсам и неаднертальцам и близко не относятся; и вид от рода отличать уже научись, наконец, после стольких-то разъяснений, и пока не научишься такие базовые вещи различать - не лезь своим бессмысленным неучским рылом в спор о том, в чём даже базовыми понятиями не владеешь).

[незлой]

надо _требовать_, и без всякой вежливости.

ну, как хотите.

Статистика - по ссылкам, чучело

нету там статистики. враньё.

[sergeyr]

нету там статистики. враньё.

Нет, ну какова же наглость...

У Казанкова:

"В плане решения задач данного исследования мы предполагаем:
[...]
определить уровни интенсивности (за определенные промежутки времени в пересчете к размерам социумов) межобщинной агрессии (в первую очередь, гомицида) в обществах охотников-собирателей полупустынь и сравнить эти уровни;
[...]
Под уровнем гомицида далее будет пониматься количество убийств в некоторой совокупности общин за определенный промежуток времени в пересчете к размерам данного социума, т.е. среднее количество убийств за год на группу в 500 человек. "

Далее можно просто из соотвествующих глав цитату за цитатой с цифрами этой статистики приводить - что Казанков обещает в работе делать, то он, разумеется, и делает.

У Вишняцкого:

Стр. 322 слл., таблицы 1 и 2., подсуммирующие цифры на стр.321

Из работы финнов - прямо посреди абстракта подсуммирующие цифры упоминаются.

Так нету там статистики?! Ну наглец, непостижимо просто!

P.S. Ликбез прошёл? Какие виды рода homo жили в Азии в среднем плейстоцене? Отвечай, чучело безграмотное.

[незлой]

мы предполагаем

офигеть статистика.
спасибо за подтверждение.

Так нету там статистики?! Ну наглец, непостижимо просто!

нету. вы хамить перестанете, нет? не станем же мы звать модератора, правда?

[sergeyr]

LOL!
Дурачок, "мы предполагаем" в этой фразе означает "мы это сделали (в этой работе)".
Позорище несчастное, ты хоть бы, прежде чем лезть в спор, научился бы научную фразеологию понимать!

Так какие виды рода homo жили в Азии в среднем плейстоцене? Так и не понял еще?

[незлой]

LOL!
Дурачок, "мы предполагаем" в этой фразе означает "мы это сделали (в этой работе)".

"мы предполагаем" означает "мы предполагаем", ни больше не меньше. сильно отличается от "мы собрали статистику, с которой все согласны", и на которую можно ссылаться именно как на "общеизвестный факт"

Так какие виды рода homo жили в Азии в среднем плейстоцене? Так и не понял еще?

как всётаки здорово, что я не ваш студент и могу ваше хамство просто игнорировать.
ещё раз: вежливо спросите -- с удовольствием отвечу. а в таком тоне -- могу лишь указать дорогу

[незлой]

Бестолочь, я тебе еще раз повторяю ликбез

не авторитет, извините.

Конкретные цифры собранной статистики: стр.32-35, 52, 92.

по одной из данных вами ссылок на указанных страницах статистики нет (фразы вида "Сходным образом Йенс Бьерре за 4 месяца наблюдений у колодцев Самангайгай  (северная периферия Най Най) также не имел сведений ни об одной серьезной ссоре между бушменами" -- нифига не статистика, на стр 33 -- так вообще описание "кровной мести");  по другой нумерация начинается с 300х страниц.

интересно, как долго вы ещё будете выкручиваться, обильно подменяя аргументы откровенным хамством и пустыми наездами? вы вообще умеете по другому?

[Pluto]

Комментарий администратора

Спокойнее, без переходов на личности

[sergeyr]

(фразы вида "Сходным образом Йенс Бьерре за 4 месяца наблюдений у колодцев Самангайгай  (северная периферия Най Най) также не имел сведений ни об одной серьезной ссоре между бушменами" -- нифига не статистика, на стр 33 -- так вообще описание "кровной мести");

Фразы, в которых указывается число искомых случаев в указанном районе за указанный период (в т.ч. _нулевое_ число) - _являются_ приведением статистики.

На стр.33 уточняется, что 5 из 9 указанных ранее были убиты в одной и той же схватке - это существенное замечание к обобщающей статистике того же периода в том же районе, данной на предыдущей странице.

на указанных страницах статистики нет

Здесь мы видим очередное распространение моим собеседником заведомо неверной информации.
Цитирую указанные страницы.

Стр.32:

"Сходным образом Йенс Бьерре за 4 месяца наблюдений у колодцев Самангайгай (северная периферия Най Най) также не имел сведений ни об одной серьезной ссоре между бушменами"

Сноска 5 - ссылка на отдельную статистическую работу по данному вопросу ("численные сведения о частоте гомицида у кунг").

"За период с 1930 по 1950гг. в Най Най было убито 9 бушменов"

Стр.33:

"описанная распря, в результате которой было убито пять человек, произошла в 1930х годах, а началась из-за убийства, случившегося еще в 1920х гг"
(Это существенное для анализа стычек уточнение к статистике, приведенной страницей выше, поскольку оно указывает на то, что как минимум 5 из указанных 9 человек погибли не независимых друг от друга в систематических набегах, а в результате одной и той же ссоры. Это с большой вероятностью указывает на "выброс" и должно учитываться при анализе данных.)

Стр.34:

"Подведем количественные итоги. Частота межсемейного (и межобщинного) гомицида составила в Най Най, при полной потестарной автономии бушменов, 9 случаев на примерно 560 человек за 10 лет"

Стр.35:

"Данные по гомициду в ботсванской части Най Най (Добе) таковы: 13 убийств на 730 человек за 25 лет. [...] Таким образом, для района, где большая часть бушменского населения проживала в состоянии «симбиоза» со скотоводами-банту, мы получаем 9 убийств за 20 лет на группу в 730 человек".

Стр.52:

Еще раз, в попытке качественного сравнения с другим (скудно описанным) случаем, приводится сводная статистика, подробно расписанная на стр.33-35.

Стр.92:

"Численность мурнгин в начале ХХв. составляла около 3000 чел., а потери за 1909-1929 гг. составили, по подсчетам Уорнера, 200 чел. "
(При этом мурнгин в работе признаются исключительным по агрессивности случаем, да и приведенная статистика связана в большей части с белым - беглым каторжником, - что опять требует учитывать вероятность "выброса".)

В добавку - пропущенное вчера, с других страниц:

"За общее время наблюдений – 17,5 месяцев без перерыва в 1952–1953гг. в бэндах 1 и 2 у колодцев /Гауша, – Л.Маршалл была свидетелем всего лишь четырех серьезных ссор, которые могли закончиться насилием, но были вовремя остановлены."

"нам не удалось найти в этнографической литературе ни одного прямого указания, а тем более описания, хотя бы одного случая убийства аборигена аборигеном, относящегося к доконтактному времени"
(Здесь речь о Западной Пустыне в Австралии. Нулевая статистика убийств, хотя и с неявной оговоркой на очевидную неполноту охвата наблюдениями.)

Т.о., как видно по цитатам и вопреки утверждениям оппонента, в указанной мной работе статистика приводится - и именно (в частности, но не только) на тех страницах, на которые я и указал вчера, и про которые мой собеседник также заявлял, что там статистики нет.

Далее.
Относительно заявлений оппонента о других приведенных мной cслыках, я также процитирую и статистику палеонтологческую, про которую оппонент также ложно заявлял, что ее в указанной мной работе нет:

"При сравнении таблиц обращают на себя внимание, прежде всего, два обстоятельства. Во-первых, это полное отсутствие человеческих костей с вонзившимися в них наконечниками в период ранее 15 тыс.л.н., при относительной многочисленности таких костей животных (как минимум 10 костей от 10 особей с 9 памятников западной и восточной Европы, западной Азии и Сибири).
Во-вторых, это резкое изменение количественного соотношения двух групп находок в период после 15 тыс.л.н., т.е. в конце позднего палеолита и в мезолите: 29 костей 27 индивидов с 17 памятников против 56 костей (32 из них с одного памятника) 20 с лишним особей c 18 памятников."

Обращаю внимание на совершенно категорическое суждение исследователя именно о сути собранного материала: фразы "полное отсутствие" и "резкое изменение" совершенно недвусмысленны, сама по себе эта статистика сомнений уже не вызывает, также вопреки ложным (основанным на грубой ошибке - незнании периодизации и таксономии homo, а также непонимании статистической методологии) заявлениям моего собеседника.

Для полноты картины я процитирую и абстракт статьи в Science по третьей моей ссылке:

"Исследователи изучили сообщения антропологов о жизни 21-ой культуры современных охотников-собирателей, таких как народность хадза в Танзании и австралийские аборигены с островов Тиви.
Всего ученые насчитали в литературе упоминания о 148 насильственных смертях. Выяснилось, что более чем в половине случаев причиной смерти было убийство, совершенное одним человеком, причем в 85% случаев конфликт с летальным исходом происходил в рамках одной и той же группы. Чаще всего причинами убийств были соперничество из-за женщины или же кровная месть.
Только в 15% случаев насильственные смерти происходили при столкновении членов разных групп, причем на счет организованной войны приходится лишь незначительное число этих жертв."

Т.о., все неоднократные заявления моего собеседника об отсутствии в указанных работах статистики были ложны.

[незлой]

просто напомню, что многие американские племена также жили охотой и собирательством (например, большинство племен вполне воинственных апачей).
соответственно, приведённые цифры никак не могут быть обобщены на всю до-неолитическую культуру. т.е. в контексте данной беседы -- это не статистика, это филькина грамота. говорящая в лучшем случае о конкретных бушменах (да и то сомневаюсь ввиду очевидной неполноты данных), но никак не о жизни в палеолите вообще.
к слову, казанков далее пытается обосновать миролюбие бушменов климатическими и географическими особенностями их среды обитания (полупустыни, регулярные засухи, скудность воды), т.е. обобщили его выводы на весь палеолит вы уже сами. причём настаивая на общепризнанности этой интерпретации.

засим продолжаю настаивать, что статистики, подтверждающей ваши выводы в указанных работах нет.

[sergeyr]

просто напомню, что многие американские племена также жили охотой и собирательством (например, большинство племен вполне воинственных апачей).

Апачи в период их вовлечения в конфликты уже не жили классическими охотой и собирательством - приручение лошадей сделало их промежуточной, охотничье-скотоводческой формой, а накопление имущества закономерно ведет к ужесточению конфликтов. На это наложилось то, что колонисты скупали у индейцев ряд товаров и расплачивались в основном оружием, что тоже резко и закономерно "перекосило" их общество, усилив влияние наиболее агрессивных представителей, которые в первую очередь предоставившимися возможностями и пользовались (такое наблюдалось далеко не только в Америке).

Те племена, которые продолжали жить как охотники-собиратели - никакой выдающейся агрессивности в описаниях тогдашних времен не проявляли, а когда об их отличительных особенностях вообще заходила речь, то их как раз описывали как неагрессивных.

Относительно всего американского пула культур есть другое, куда более серьезное наблюдение - очень широко распространенная у них традиция пыток и истязаний, не наблюдающаяся в других регионах. По-видимому, эту особенность они унаследовали от того единственного племени-прародителя, которое перешло Берингов перешеек.

соответственно, приведённые цифры никак не могут быть обобщены на всю до-неолитическую культуру. т.е. в контексте данной беседы -- это не статистика

Представления моего собеседника о статистике, как я уже не в первый раз отмечаю, не демонстрируют никаких признаков профессионализма.
По-видимому, он в статистике так же не владеет и базовыми знаниями, как и в палеонтологии, ибо не отличает вообще статистики от ее интерпретации.

Приведенные мной цифры - как ясно сказано в приведенных цитатах - относятся к десяткам различных культур, и во всех этих культурах картина наблюдается приблизительно одинаковая, с небольшими различиями.

Мой собеседник также продолжает игнорировать палеонтологическую статистику, которую безуспешно, по неграмтности, пытался поставить под сомнение, и которая также говорит о различных культурах.

Также мой собеседник продолжает голословно врать о моих словах.

к слову, казанков далее пытается обосновать миролюбие бушменов климатическими и географическими особенностями их среды обитания (полупустыни, регулярные засухи, скудность воды), т.е. обобщили его выводы на весь палеолит вы уже сами.

Это также очередная заведомая ложь, т.к. я приводил не только Казанкова, и моему собеседнику это прекрасно известно.

Суть гипотезы Казанкова мой собеседник, снова же по своей очевидной неквалифицированности в обсуждаемой области, в очередной раз не понял.
Казанков вовсе не доказывает, что охотники-собиратели, жившие в более благоприятных районах, отличались _высокой_ (в привычном нам смысле) агрессивностью. Он пишет о сравнении не с привычным нам уровнем, а с _другими охотниками-собирателями_. Этот уровень всё равно остается достаточно невысоким в сравнении с привычным для примитивных _постнеолитических_ культур.
(Напоминаю максимальные цифры у Казанкова: 200 смертей на 3000 человек за 20 лет. Пинкер, с легкой руки которого в последние годы бурлили нездоровые сенсации, приводил статистику о племенах с собственностью - и у них статистика была в разы выше.)