Межзвездная война: как это могло бы быть.

[Рок]

Не любая жизнь поднимается до разума, и не любой разум строит техническую цивилизацию.

Тут бы я с Вами поспорил, но тема не про это.
А так с Вашим постом я согласен. Перед тем, как посылать ковчег, о планете будет довольно много известно, в том числе и о наличие жизни и цивилизации(дистанционными методами). Хотя если у местной цивилизации уровень неандертальцев, то о них так и не узнают до прибытия ковчега.

[CADET]

Хотя если у местной цивилизации уровень неандертальцев, то о них так и не узнают до прибытия ковчега.

Нонсенс. Неандертальцы не имели цивилизации. Цивилизация, это в первую очередь, объединение разумных. А те были разрозненными племенами разумных, но нецивилизованных особей, относившихся к любому чужаку, как к дикому зверю. Или, по крайней мере, с опаской.
Вот союзы племён, это уже цивилизации. Поскольку большая толерантность к чужакам, общие законы или обычаи.
Только моё мнение.

[Golossvyshe]

Ну что, опять взять да и пошалить? Есть полчаса свободного времени.

На данном форуме, не раз поднималась тема межзвездных войн, но на мой взгляд, поднималась она неряшливо, посему я считаю себя вправе высказаться на сию тему.

И совершенно напрасно считаете.

Могу даже пояснить почему.

Поэтому, всякие галактические империи, которыми бредят пейсатели-фонтасты, можно сразу отбросить.

Комментарий модератора раздела

может хватит на личности переходить? уже %

Вот у меня, к примеру, пол-полки только изданных книг, не считая неизданных. Но мне бы и в голову не пришло окрестить, скажем, Хайнлайна «пейсателем-фонтастом». Только за то, что его воззрения не совпадают с моими. Да и самый маститый мэтр не позволит себе такого в отношении коллеги по перу. Хотя бы и Эд. Гамильтона.

Скорее всего, просторы вселенной, могут бороздить только огромные корабли с замороженными колонистами. А еще лучше, с замороженными эмбрионами.

Ну я же так и знал – откуда у хомяков новые/оригинальные мысли? Естественно, лучше всего замороженные эмбрионы. Отличающиеся умом и сообразительностью.

Оставьте, право. Тема межзвёздной войны – причины, цели, методы ведения, итоги для побеждённых и победителей  и т. д. – намного превосходила возможности обитателей ВЖР даже в те благословенные (по сравнению с нынешними) времена, когда тут орудовал А. Семёнов. Отсюда «сопли Чучундры» и звёздные молотки…

Далеко ходить не надо, пример перед глазами. Вот была могучая супердержава СССР.  Способная в одиночку уничтожить весь мир. А вот – бац! – и уже кучка гос-в разной степени подчинения, исправно перекачивающих мозги и природные ресурсы в США. И всё ядерное оружие СССР оказалось бесполезным. Не защитило.

Так это сделали дикари, по сравнению с «Вселенскими паразитами». Когда за дело возьмутся те ребята («Истинно Разумные»), аборигены даже не заметят, что их завоевали. Просто будут жить так, как это нужно захватчикам, стремиться к целям, поставленным перед ними захватчиками и при этом считать себя абсолютно свободными (вариант – единственно разумными во Вселенной) и гордиться патриотизьмой.

p.s. Разумеется, вам проще всего обидеться  на резкую отповедь и, как положено в жежешках, отгавкаться ответными оскорблениями.
Но лучше возьмите да почитайте «Дом скитальцев» А. Мирера. Осилите – появится почва для размышлений и, возможно, для развития темы. Нет – нет.
Лучших произведений по данной теме, ИМХО, просто нету. Я вижу вопрос иначе, не скрою, но достоинства книги это ничуть не умаляет.

[Рок]

Нонсенс. Неандертальцы не имели цивилизации.

Тут вопрос термина. Подход к понятию цивилизации может быть разным.

[EvilShurik]

Я вот считаю, что и Гамильтон, и Ханлайн - именно "фонтастега", невзирая на имена и качество текста. Шлак в их романах заключён в ПОСЫЛКАХ, из которые они "по умолчанию" исходят. Да вообще, строго говоря, настоящей "хард саенс фикшин" о космосе  до сих пор НЕТ! Есть умстовования, на базе известного авторам. Попытка выдать сказку за моделирование космического будущего человечества.

Рассмотрим вариант космического конфликта.
Едва ли лететь колонизовать другую солнечную систему будут "звездолёты поколений", "ковчеги" и "склады эмбрионов".
Прежде чем рассуждать, нужно сначала подумать, а зачем эта экспедиция отправляющим её?! Если их "и тут неплохо кормят"?! Ведь возможность послать межзвёздную экспедицию подразумевает высокоразвитую технологическую базу, а это в свою очередь означает, что основные проблемы активных разумных этой системы, разрешены.
Так что представляется весьма вероятным вариант, описанный А. Жаровым в романе "Формула Жизни".
Сюжет вкратце таков: на Земле прошли сотни тысяч лет от настоящего времени. И, вернувшиеся в далёкое-далёкое будущее аборигены нашей эпохи наблюдают следующее: земная цивилизация превратилась в полный аналог организма, где обычные люди уже окончательно играют роль "клеток". Мозг Человечества - ИИ, развивавшийся много тысячелетий уже по своим законам и давно подчинивший себе людей.
Но что самое пикантное - эта Цивилизация не то, что экспедиции к другим звёздам не посылает, ограничиваясь передачей информации при помощи электромагнитных лучей, она даже толком Солнечную Систему не освоила! И продолжаться подобное состояние дел будет аж до самого превращения Солнца в "красный гигант"!
И, подобное состояние дел у всех инопланетных цивилизаций, с которыми земному ИИ удалось связаться.
Так что возможно, барьер ВЫГОДЫ для межзвёздных полётов настолько велик, что никакого массового "исхода из солнечной" не будет вообще! А значит, и межзвёздных конфликтов "горячего типа" не предвидится. Возможно, будут некие попытки ИИ планет разных звёзд влиять друг на друга в культурном плане. И Всё!

[Рок]

Когда за дело возьмутся те ребята («Истинно Разумные»), аборигены даже не заметят, что их завоевали.

К чему такие сложности? Если разница в уровнях цивилизаций огромна, аборигены зачищаются под корень любым способом быстрее, чем успеют сказать "ой!".

[Рок]

Попытка выдать сказку за моделирование космического будущего человечества.

Адекватно смоделировать все равно никому не удастся. Слишком сложная задача.

[EvilShurik]

Попытка выдать сказку за моделирование космического будущего человечества.

Адекватно смоделировать все равно никому не удастся. Слишком сложная задача.

Но можно, грамотно учтя известное сейчас, изобразить более правдоподобную картину. Тоже карикатуру, но узнаваемую в будущем.
Как это удалось Циолковскому, в отношении ближайшего будущего. Уже отдалённое будущее он достоверно предсказать не смог. А вот развитие космонавтики в двадцатом века - сумел.

[Мертвый астронавт]

  Вариант мирно ужиться с тузмцами в голову не приходит? Или Вы от природы кровожадны?

Такой вариант здесь даже не рассматривается, по очень простой причине - эта тема, про войну.

Ну дополз. А на планете-цели гигантские мега-структуры, непонятного назначения и такого технологического уровня, что Ваш ковчег рядом с ними как  пирога рядом с авианосцем.  А на самой планете творится неведомая ...г-хм... фигня, явно техногенного свойства, но вот что именно - путешественники  на ковчеге понимают не больше, чем муравьи заползшие в калькулятор понимают устройства микросхем. Вперед - воюйте

КО какбэ намекает, что гигантские мегаструктуры - отличная цель для термоядерных зарядов. Законы физики, никто не отменял.

Извините меня, коллеги, но исходник вызывает сомнения. Это в двадцатом веке можно было предполагать посылать колонизационные корабли или ковчеги незнамо куда, наобум Лазаря. Прилетит, а там то ли есть кислородная планета, то ли нет её. Сейчас же выяснилось, что в скором времени, во всяком случае, раньше, чем мы сможем рассылать ковчеги, мы сможем определять пригодность планет для колонизации заранее. А, если у нас будут претенденты, то почему бы не изучить их на предмет наличия цивилизации? Радиоизлучения там лишние, техногенная активность.

А почему вы так уверены, что телескопы могут обеспечить действительно надежной информацией? Все-таки, мы исследуем объекты в сотнях и тысячах световых лет от нас.

Вот у меня, к примеру, пол-полки только изданных книг, не считая неизданных.  Но мне бы и в голову не пришло окрестить, скажем, Хайнлайна «пейсателем-фонтастом».  Только за то, что его воззрения не совпадают с моими. Да и самый маститый мэтр не позволит себе такого в отношении коллеги по перу. Хотя бы и Эд. Гамильтона.

К слову, тот же Эдмонт Гамильтон - просто хрестоматийный пример некачественного космооперного треша.
Впрочем, этот баттхерт, вполне понятен - вы сами пейсатель-фонтаст, причем как раз космооперного разлива. Корпоративные интересы, так сказать.

Далеко ходить не надо, пример перед глазами. Вот была могучая супердержава СССР.  Способная в одиночку уничтожить весь мир. А вот – бац! – и уже кучка гос-в разной степени подчинения, исправно перекачивающих мозги и природные ресурсы в США. И всё ядерное оружие СССР оказалось бесполезным. Не защитило.

Ну давайте, расскажите нам сказочку на ночь, про великий СССР, в котором все было, а потом прилетела летающая тарелка с либерастами-жидорептилоидами, которые все порушили. Оттого что такие все из себя резко отрицательные были.

Так это сделали дикари, по сравнению с «Вселенскими паразитами». Когда за дело возьмутся те ребята («Истинно Разумные»), аборигены даже не заметят, что их завоевали. Просто будут жить так, как это нужно захватчикам, стремиться к целям, поставленным перед ними захватчиками и при этом считать себя абсолютно свободными (вариант – единственно разумными во Вселенной) и гордиться патриотизьмой.

Ну точно - жидорептилоиды одолевают))))
А теперь сходите вот по этой ссылке и проникнитесь: http://makkawity.livejournal.com/905970.html?style=mine. Когда асилите - возвращайтесь. Приветим.

[Рок]

КО какбэ намекает, что гигантские мегаструктуры - отличная цель для термоядерных зарядов. Законы физики, никто не отменял.

А если все ракеты просто испаряются на подходе к цели без видимой причины?

[Nucleosome]

Наша собственная История отнюдь не изобилует подобными примерами.

наша собственная история не изобилирует хотя бы одним примером столкновение совершенно разных форм, не имеющих в своей эволюции никакой гомологии. то есть аналогия не уместна совсем.

а за их пределами только в защите ходить.

да ничего подобного, если в атмосфере не будет ничего особо пакостного, то всё в порядке, местная болезнетворная муть - а она будет всенепременно, не сунется - у неё набор для преодоления защиты местных, а наши однозначно опознают её как чужака и уничтожат - в отключении этого наши паразиты поднаторели, иначе бы и паразитами бы не были.

явно техногенного свойства

явно будет явно не очевидно. если мы не ищем именно зелёных человечком в тарелках, то как мы будем отличать их техно строения от к примеру аналога их термитников - совершенно не понятно.

Исключено. Два разных вида в одной экологической нише мирно не уживаются. Пример кромов и неандеров как бы намекает.

ни на что он не намекает. помимо того, что неандерталцы от нас отличаются явно больше, чем два вида плодовых мух, живущих бок о бок в любой мусорке, никакой "битвы за европу" скорее всего не было - неадертальцы да понемногу уходили глубже в горы (последними были вроде из Андалузии, так что фраза каталонцев услышанная сегодня при взгляде на реконструкции неандертальцев - это что португальцы? не лишена оснований ), но каковы были детально механизмы конкуренции - пока остаётся догадываться...

Какая польза от этого собственному виду?

элементарно что-то должно поддерживать кислород в атмосфере, почву, состав океана - мы просто так привыкли к этим вещам, что слишком часто, законопатившись в бетонные джунгли стали считать себя сферическими коняни в вакууме. кони (лошары) бывают, и даже сферические нередки, но в вакууме - не встречаются...

а я-то думал, что общаюсь с человеком XXI, и не с неандертальцем из CD до нашей эры. 

ну если Рок не негр, то неандертальского в нём несколько процентов. (скорее всего около 2)

Никакие два разных вида не могут занять одну и ту же экологическую нишу.

это вы бросте. да, тут пока недостаточно данных, но сильно пересекающиеся ниши - реальность. и в каждом (почти) мусорном ведре это наблюдается.

Значительно чаще встречается конкуренция видов (в той или иной форме).

в целом да. особенно близкие виды симбионтами не станут - они должны для этого стать не близкими

Я лично склонен полагать, что разум и цивилизация - эффективный адаптационный механизм, который создается эволюцией.

ну тут ещё хорошо бы определить что это, о чём вы и пишите строчкой выше. иначе мы будем говорить о зелёных человечках и всё.

[Константин ВАРБ]

Я же все-таки биолог.
Есть такой принцип Гаузе.

Для предноозойской биоты, с середины кайнозоя перестаёт работать.
Начинают доминировать поливидовые сообщества.
Тропический лес, как биофилетический рубеж. 

Правда, Автор сабжа, рассматривает вариант экспансии познемезозойского разума в иную систему: 

На данном форуме, не раз поднималась тема межзвездных войн, но на мой взгляд, поднималась она неряшливо, посему я считаю себя вправе высказаться на сию тему. Итак.

Вообще-то уже  классика http://fb2.booksgid.com/content/D2/boris-zelenskiy-eksponaty-rukami-ne-trogat/1.html

Кстати даже потомки первочеловека - шимпанзе, уже значительно разумнее относятся к павианам, они их не истребляют, а осваивают.

Если же сабж поводу войны.
То тоже надо учить военную науку о войнах нового поколения.
Чем выше уровень развития военного дела и искусства, тем с большим размахом, напряжением и упорством они ведутся, тем выше, тем справедливее цели войны, не просто уничтожения и грабежа, а полной интеграции всех в том числе и гуманитарных ресурсов в пользу победителя!
Поэтому во всякой войне добро всегда побеждает зло!!!
Так например Вильгельму III Оранскому даже порядковый номер у титула не пришлось менять.
На его примере вполне ясно можно убедиться, что даже малые, но толерантные и свободолюбивые цивилизации способны покорить даже крупные тирании.

[Константин ВАРБ]

Но наиболее прецедентна , для понимания господства разума над биомсассой, война за объединение нижних земель в семи коалициях. 

[Nucleosome]

Кстати даже потомки первочеловека - шимпанзе

то есть вы хотите сказать что человек как род полифилетичен? не, ну можно конечно общего предка нас и шимпанзе назвать и человеком, но это уж слишком вольное допущение в таксономии...

Начинают доминировать поливидовые сообщества.

то есть столь недавних времён виды не соосуществовали? как это вообще можно проверить? в одном мате вроде могут быть разные бактерии

значительно разумнее относятся к павианам, они их не истребляют, а осваивают.

каким образом?

Чем выше уровень развития военного дела и искусства, тем с большим размахом, напряжением и упорством они ведутся, тем выше, тем справедливее цели войны

крайне сомнительно. хотя и некоторые ограниения на применения особо разрушительных вооружений могут возникать в виду практических соображений.

[Юрий Б.]

Ну давайте, расскажите нам сказочку на ночь, про великий СССР, в котором все было, а потом прилетела летающая тарелка с либерастами-жидорептилоидами, которые все порушили. Оттого что такие все из себя резко отрицательные были.

Оттого, что хотели обогатиться, разграбив созданное народом.

И обогатились.

[Golossvyshe]

Ну давайте, расскажите нам сказочку на ночь, про великий СССР, в котором все было, а потом прилетела летающая тарелка с либерастами-жидорептилоидами, которые все порушили. Оттого что такие все из себя резко отрицательные были.

Да не будет вам никаких сказочек. Оно мне надо? Глотайте телебайки про то, как СССР сам развалился из-за низких цен на нефть и т. п.

Это моё появление в теме контрольное/завершающее. Не люблю, когда мои посты удаляют...

Вы интересовались темой "звёздных войн" - я дал наводку, с чего можно начать. Других, увы, не могу - в то время, когда я всерьёз копал вопрос, у меня и компа-то не было, не то что интернета. Двадцатый каменный век, ага.

Ну или так и останетесь с дрынолётами, набитыми эмбрионами-завоевателями.

p.s. Я в разделе ВЖР ни разу даже не увидел такого определения - "Вселенские паразиты". Ну или хотя бы аналога, если с 20 в. глоссарий изменился. Только лебеди-раки-щуки
Между тем в любых иных вариантах космической экспансии, кроме ВП, звёздные войны невозможны в принципе.
Как, к примеру, глистные инвазии при полном отсутствии глистов. Или чесотка в отсутствии чесоточных клещей.

[BlackMokona]

Извините меня, коллеги, но исходник вызывает сомнения. Это в двадцатом веке можно было предполагать посылать колонизационные корабли или ковчеги незнамо куда, наобум Лазаря. Прилетит, а там то ли есть кислородная планета, то ли нет её. Сейчас же выяснилось, что в скором времени, во всяком случае, раньше, чем мы сможем рассылать ковчеги, мы сможем определять пригодность планет для колонизации заранее. А, если у нас будут претенденты, то почему бы не изучить их на предмет наличия цивилизации? Радиоизлучения там лишние, техногенная активность. Я вот думаю, что пригодных для жизни планет в Галактике достаточно, а цивилизаций на несколько порядков меньше. Не любая жизнь поднимается до разума, и не любой разум строит техническую цивилизацию.

1. В Двадцать первом, в двадцатом орды фантастов предполагали именно на бум рассылать. Ну ну знали, они ,что прямо с орбиты Земли можно будет разглядеть планеты.
2.Представим 100 световых лет до планеты, мы смотрим всё впорядке не радиоизлучений, ни лишней ИК, ничего такого. Посылаем наш корабль со средней скоростью 0.01 световая на каких-нибуть иониках, через 10 тысяч лет наши криоколонисты прилетают в систему, а так достраивают такой же кризвездолёт уже.

[CADET]

через 10 тысяч лет наши криоколонисты прилетают в систему, а так достраивают такой же кризвездолёт уже.

Такая вероятность исчезающе мала. За неимением других примеров. предположим, что летят к нам. Земля может считаться кислородной планетой, для простоты вычислений, уже около миллиарда лет. И за этот срок, в любое время, она попадает в списки претендентов на колонизацию каких-нибудь алиенов. Если считать, что человек разумный появился около 100 000 лет тому назад, то вероятность встретить его на планете для пришельцев лишь около 1/10 000. Если считать, что земная цивилизация (несколько) насчитывает (по максимуму!) 10 000 лет, то эта вероятность снижается до одной стотысячной шанса. Вероятность для алиенов пересечься с современной цивилизацией (последние сто лет) составляет... пренебрежимо малую цифру.

[BlackMokona]

Такая вероятность исчезающе мала. За неимением других примеров. предположим, что летят к нам. Земля может считаться кислородной планетой, для простоты вычислений, уже около миллиарда лет. И за этот срок, в любое время, она попадает в списки претендентов на колонизацию каких-нибудь алиенов. Если считать, что человек разумный появился около 100 000 лет тому назад, то вероятность встретить его на планете для пришельцев лишь около 1/10 000. Если считать, что земная цивилизация (несколько) насчитывает (по максимуму!) 10 000 лет, то эта вероятность снижается до одной стотысячной шанса. Вероятность для алиенов пересечься с современной цивилизацией (последние сто лет) составляет... пренебрежимо малую цифру.

Тогда ок всё

[CADET]

Тогда ок всё

Да. Нет от планеты когерентных радиосигналов - лети спокойно. Встретишь там, в худшем случае, аборигенов с дубинами.
Впрочем, в "расчёте" не учтён тот факт, что возможно, цивилизации на планете могут возникать и угасать неоднократно.