Межзвездная война: как это могло бы быть.

[ВадимZero]

Эмуляция, то есть воссоздание полноценно функционирующих эмоций на иной "элементной базе" за исключением живого мозга - невозможно. Это выглядит как постулат, но просто-напросто, как говорят физики, таков мир.

Это не постулат, это элемент вашей личной веры. Функционально, чувства это кинестетика. То есть чтобы эмулированный разум чувствовал, нужно дать ему эмулированное тело. Тогда и бабочки в животе можно эмулировать, и многие другие чувственные состояния.

[noxx77]

В-третьих, понятие "свобода" это очень древнее понятие, которое было рассмотрено во всех возможных смыслах еще до возникновения современной цивилизации. Если Висснер-Гросс сформулировал эту формулу для интеллекта именно в таком виде, то он молодец, некое зерно там действительно есть. Но это не значит, что он открыл что-то новое, чего не знали 10000 лет назад, и мне опять непонятно, какие такие способности к обучению необходимо иметь, чтобы воспринять эти давным-предавно известные всем вещи.

Если дадите ссылку на доцивилизационный источник, с математической формулой Висснер-Гросса, непременно соглашусь)))

В-четвертых, когда речь заходит о компьютерных программах, то всякая поверхностная оценка и фантазирование становятся бессмысленными, так как кибернетика это такая область науки, в которой абсолютно всё можно проверить, и установить истину можно абсолютно точно. Поэтому сразу ясно, что уважаемый Висснер-Гросс немного не договаривает о реальном строении программы, а Вы (сколько вас там) явно не можете представить себе, что на самом деле есть в этой программе. А есть там некая обвязка, формулирующая для ядра программы набор входящих и исходящих условий. Если просто записать в программу формулу Висснер-Гросса, то она работать не будет, потому что не поймет, (внимание!) что именно в данной ситуации является повышением степени свободы и как эта цель достигается в данной конкретной системе. А (опять внимание!) когда эти условия сформулированы, то внутренность программы с формулой Висснер-Гросса превращается в пшик, в банальнейший перебор вариантов, в поиск экстремума функции - в общем, в то, что изучают в школе на уроках информатики. Поэтому ничего, ну абсолютно ничего нового этот Висснер-Гросс не изобрел.

Вот здесь соглашусь частично, поскольку Вы тоже не знаете, как работает эта программа:так, как Вы описываете или нет. Если знаете - результат в студию, плз! Это будет очень серьёзным аргументом, к слову!

Совершенно согласен! Робот должен быть предсказуем и вести себя по программе. Но я вел речь не о роботах, а о воображаемой возможности засунуть в робота человеческое сознание. Это разные вещи.

Отчасти. Засунуть в робота человеческое сознание, значит создать его полноценную рабочую модель. Об этой модели тогда и пойдёт речь.

Вы... эээ... как-то непоследовательны. Я утверждаю, что есть вещи, которые ортогональны интеллекту, которые не поддаются формулированию, которые можно только почувствовать, ощутить, а вы предлагаете мне дать внятное определение? Нет, дорогие мои (сколько вас там), с помощью интеллекта эти вещи можно только назвать, обозначить, дать наименование - вот то-то называется "красный цвет" или "чувство страха", но дать им определение невозможно. Вы же сами это прекрасно понимаете:

Дать описательное определение чувствам и эмоциям вполне можно. И, учитывая общность человеческой нейрофизиологии, отражать будет вполне. Допустим для страха, как эмоции можно выделить условия возникновения (наличие воспринимаемой опасности), источник и объект угрозы,  действия, к которому мотивирует в зависимости от контекста (устранение опасности: бегство, оцепенение, зов на помощь или иное требование от других устранить опасность, подчинение, агрессия и т.д.), физиологические проявления (сужение сосудов, учащённое сердцебиение, расширение зрачков), социальная и эволюционная роль... В общем-то это и есть составляющие определения, которые найдёте в любом словаре. Смоделировать это хотя бы математически или в "железе", кстати, можно вполне. С другой стороны, способность к реальной эмоциональной эмпатии и человеческому интуитивному пониманию действительно неформализуема, потому что это нейрофизиологический процесс и часть личного опыта человека.

Кстати, зеленый цвет существует сам по себе - как ощущение в нашем сознании. Понятие "зеленый" это не договоренность считать зеленым колебания какой-то частоты, а договоренность называть ощущение зеленого словом "зеленый". Это ощущение достигается интуитивно, без участия интеллекта, и говорит тут очень даже есть о чем.

Опять-таки и да и нет. Зелёный как ощущение - да, именно биологически обусловленное восприятие цвета определённой длинны волны или совокупности других цветов. Но воспринимать цвет как зелёный мы учимся в культурном контексте http://elementy.ru/problems/302/Yazyki_daltoniki
Для эскимосов и навахо зелёный и синий - оттенки одного цвета, соответственно сознанием воспринимаются как один. Впрочем, если необходимость различения возникает, то слово для описания цвета находится. Поэтому, как ни странно, правы обе стороны.))

[noxx77]

Давайте рассмотрим ИЧ, и чем он отличается от ЕЧ.
Эмуляция, то есть воссоздание полноценно функционирующих эмоций на иной "элементной базе" за исключением живого мозга - невозможно. Это выглядит как постулат, но просто-напросто, как говорят физики, таков мир. Имитировать эмоциональное поведение можно, ничего сложного в этом нет, но это будет лишь бутафория для внешнего наблюдателя. Нас же интересует полноценность бытия ИЧ в отличие от ЕЧ.

Для кого полноценно? Почему невозможно? Если для Вас ИЧ будет неполноценным в любом случае, то точно так же для определённого тенденциозного наблюдателя может быть неполноценным негр или женщина и так же в любом случае по определению. Если я не собираюсь есть кого-то, какая мне разница из мяса он или механический. Если я не собираюсь рожать с женщиной детей, какая мне разница, способна она на это или нет. Многие аутистов воспринимают бездушными, поскольку те испытывают и выражают эмоции не так как нейротипики. У нейротипиков они тоже отличаются между собой очень и очень сильно - до тотального непонимания друг друга. Если человек, искусственный или нет - часть общества и тем более несёт пользу другим, то для меня лично он будет полноценным, независимо от его основы. В этом смысле для меня он или она будет человеком. Если уж переходить на душевно-эмоциональный (символический уровень), для меня такой ИЧ будет нести на себе отпечаток души своих создателей и учителей, а также будет носителем разума и сложности сопоставимых с моими.

Про "невозможно и всё" - ни о чём. Кроме того, что лично Вы так считаете, фраза не несёт никакой информации.

 

Что касается материальности, то ум и эмоции, безусловно, материальны. Любое что-то, что отлично от абстрактного неизменного бескачественного вакуума - материально. Но вот то, что мы уже знаем обо всех формах и видах материи - для меня этот факт далеко не очевиден. Иначе каким образом смогут существовать свехрцивилизации?

А они существуют? Для меня этот факт неочевиден.
Учитывая тенденцию эволюции при наличии возможностей к порождению разума и направленность разума на окультуривание среды с целью получения преимуществ для носителя, плането-астроформизм, скорее всего неизбежен. А вот как далеко простирается физика за пределы познанного и на что способны "постсоциальные" цивилизации - это вопрос. А также существуют ли они уже или появятся в отдалнной перспективе. Возможно, на тысячи световых лет мы первые.

 

Что касается нейромедиаторов, то я полагаю, что они не совсем то, что о них сегодня думают. Вот, насколько я помню, про дофамин, по-моему, я читал, что раньше считали, что он вызывает чувство наслаждения, но потом вроде выяснилось, что он лишь несколько успокаивает и напрямую от него степень наслаждения не зависит.

Дофамин - "фактор вознаграждения", переносящий на уровень эмоционального восприятия и запоминания оценку успешности удовлетворения потребностей. Весь дофамин работающий в мозге, в нём и вырабатывается

Как не будет? В свете данной темы важно только, чтобы он лучше и быстрей умел убивать, остальное - шелуха.

Цель войны по-Клаузевицу - не убить противника, а склонить его насилием или угрозой к нужному действию. )))

[noxx77]

Похоже, что у нас спор "черноящичников" и эссенциалистов-экзистенциалистов.
ЧЯ - если внешние проявления двух объектов в ответ на сумму одинаковых входящих данных идентичны, то их внутренне устройство не имеет значения.
2Э - имеет значение именно внутреннее, которое уникально и не передаваемое. Именно это обладает смыслом и ценностью. Именно поэтому оно невоспроизводимо.
Учитывая, что смысл и ценность - понятия субъективные и в данном случае выступают аксиоматическими и априорными... В общем, спора не получится 

Что касается эмоций, эмпатии и роботов.
У человека существует две разновидности эмпатии - эмоциональная, и когнитивная, имеющие разные механизмы

1) эмпатия эмоциональная — основанная на механизмах проекции и подражания моторным и аффективным реакциям другого, то есть "зеркальных нейронах" и прочих врождённых нейрофизиологических механизмах, позволяющих понимать других и сочувствовать интуитивно. То есть свойства всех элементов типичной системы передачи информации по-Шеннону, кроме собственно среды-канала заданы биологически. Эмоции переводятся собственно на язык эмоций мимикой, позой и интонациями, а информация об их источнике идёт по другим каналам и дешифруется другими системами. Если понимать это,то понимаешь и насколько примитивна сама система. И насколько она заменима банальной системой распознавания эмоций. Тем более, что и на людях сбоит - только в путь.

2) эмпатия когнитивная — базируемая на процессах интеллектуальных — сравнение, аналогия и пр. Грубо говоря, в чистом виде система и не требует "отзеркаливания" - эмоции предстают как некоторые реакции, существование которых (а также право на них и право наличие собственного интереса) мы признаём за другим. Можно сказать (сделать), я не чувствую, того же что ты, но я понимаю, что ты от этого страдаешь, радуешься, боишься и готов тебя поддержать как умею. Это тоже эмпатия. Причём развитые механизмы эмпатии всегда включают когнитивную, так как требуют не только понимания эмоций, но и понимание контекста их возникновения - самой ситуации.

Смысл эмпатии - социальное действие и информация о наличии оценочно значимых сигналов среды. Ребёнок кричит от страха или дискомфорта - мать бежит выручать. Кто-то рычит, защищая ценное - другие понимают, что надо либо помогать ему, либо щемиться. Кто-то радуется - другие фиксируют это как позитивный (в случае сочувствия) знак среды.

Поэтому, собственно, не так важно, что собственно чувствует робот, важно, что а) он это как-то чувствует и осознаёт на ценностном уровне, б) социально-адекватно выражает, в) его реакция искренняя, то есть он чувствует (а) то, что выражает (б). Причём, если предположить, что смысл существования робота - человек/люди и его/их благо, то это хороший ИЧ. А вот о реплике-психоклоне ЕЧ так заведомо не скажешь.

Следовательно, ИЧ не может радоваться, любить и испытывать желания.

Он может испытывать эквиваленты этих чувств. Если понять, что эмоциональное ядро человека "прошито" биологически, то у робота оно должно быть прошито технически.

Итак. В единый комплекс, который я назвал "чувствами" в реальности входит: способность ощущать(зеленый цвет, вкус сладкого, боль, наслаждение, холод, запах), способность радоваться, способность страдать, способность испытывать эмоции, способность испытывать желания. Это всё внутренние способности сознания, которые не зависят от наличия или отсутствия интеллекта, они, если можно так выразиться, находятся с интеллектом в перпендикулярных плоскостях существования и с помощью никаких элементов ИИ эмулироваться не могут.

Ошибка. Способность чувствовать эмоции сильно зависит от интеллекта, так как входит с ним в единый комплекс. Не путать интеллект с академической обучаемостью - последняя гораздо более узкое понятие. Мы эмоционально реагируем на то, что осознаём и это составляет громадную часть человеческих чувств. Без интеллекта эмоции крайне примитивны и моделируются, кстати, на раз.

Он не может, встав рано утром и потянувшись, испытать прилив восторга от своего существования. Он не может наслаждаться музыкой. Он не может наслаждаться вкусом еды. Париться в бане ему не нравится. Ему не нравится его машина, прическа и одежда. Он не может любить пива. Его не могут привлекать женщины. Ему не нравится дружба и общение. Ему не нравится отдыхать летом на пляже. Мало?

Мне не нравится париться в бане, я не фанатею от пива и иногда меня просто тошнит от общения. Однако я понял Ваше замечание. Эстетические чувства ИЧ тоже придётся смоделировать)) Кстати, они очень и очень субъективны, поэтому смоделировать их будет проще - "я художник, я так вижу".

С другой стороны, ему неведом страх и боль. Ему безразличны страдания живых, ему безразличны чьи-либо цели, и он не боится смерти - вашей или своей. Он не боится не пойти на работу или не выполнить свои обязанности, ему безразличны последствия. Заставить его сделать что-либо можно лишь изменив программу.

Он может осознавать опасность и стремиться её избежать и предохранить от неё близких или их ценности. Ему не безразличны страдания - его внутренние стратагемы двигают его избавлять от них других, если, конечно, это не противоречит их благу. Самообучающиеся же программы даже не вчера написаны.

Он не испытывает радости от познания, получив новый объем знаний он всего лишь фиксирует новую степень заполненности памяти. Ему не нравится побеждать в борьбе и не нравится следить за тем, как побеждают другие (долой спорт и игры).

Познание - не заполнение памяти, а создание взаимосвязей картины мира с ценностями и возможностью их достижения. Он будет испытывать радость, потому что его знание ведёт к достижению целей служения. Кстати, не все ЕЧ испытывают радость познания, и не всякая радость познания хороша. Злорадство при новостях о беде соседа - тоже радость познания.)))

У него нет стремления завоевать мир, он не жаждет власти, благополучия, свободы, богатства.

Слав те Господи!

Он не любит детей, родителей и свою Родину.

Любит. Практически. Но не выносит мозг себе и другим и не орёт по пьяни признания.

В попытках решить что есть благо, а что есть вред, он будет перебирать бесконечное количество вариантов и, не обладая полным знанием о Вселенной, никогда не придет к завершению.

Нет. Эта проблема в системах управления решаема. Есть некоторый набор данных, достаточных для принятия решения. Просто надо смириться с возможностью ошибок и учиться на них - так же как ЕЧ. Кстати, тупить и перебирать в нерешительности варианты и рефлексировать, что есть благо, как раз оччень человечно.

Вам хотелось бы жить в таком искусственном теле?

Нет. Писал выше.

Вы смогли бы считать такого ИЧ полноценным членом общества?

Да - тоже уже писал.

Интеллект и чувства это совершенно разные вещи.

Нет. По факту для ЕЧ единый комплекс.

Кстати, чувство покоя - это тоже чувство. Как и равнодушие. Внутри бесстрастного ИИ не зародится ощущения покоя, защищенности или радости. Не будет НИ-ЧЕ-ГО! Люди просто не могут себе представить как это - не будет ничего - поэтому воображают, что там будет хорошо. Глупцы!

Чувство покоя вполне эмулируется. Сделал дело - гуляй смело! Электронный аналог дофамина. То же и со всем остальным. Если кого-то устроит быть репликой себя - его дело. К переносу сознания, в отличие от ИЧ как такового, я отношусь скептически. Нет для человека "здесь" и "там", либо "здесь", либо "там".

И разъяснить эту разницу практически невозможно, потому что люди практически не способны воспринимать эти разъяснения без эмоций, без ощущения любви к своему любимому плюшевому мишке.

Потому что плюшевый мишка и создаётся для того, чтобы его хозяин испытывал эмоции. Это очень человечно. Не менее, чем баня, пиво и тачка. Ваши аргументы, например, крайне эмоциональны и Вы неспособны принять логические объяснения. Чего ж от других-то требуете, чего сами не делаете?

[Rattus]

Во-первых, самостоятельность поведения к способности испытывать эмоции и ощущения не относится вообще никак. Это вещи ортогональные, существование одной никак не влияет на существование другой. Зачем вы смешиваете эти понятия, мне непонятно.

Не смешиваю, но дополняю, поскольку близко обсуждаемой теме.

Во-вторых, самостоятельность поведения была заложена в любой компьютерной системе с самого начала их существования в виде наличия генератора случайных чисел.

Т.е. по вашему феномен "свободы воли" обеспечиавается примитивным генератором случайных чисел? ОК.
К слову: в большинстве компьютеров НЕТ генератора по-настоящему случайных чисел. Как раз таки с самого начала их существования. Их конструировали индивидуально в виде отдельных блоков, работающих на своих физических принципах. А в серийных машинах - не было вообще пожалуй до процессоров Intel архитектуры Ivy Bridge.

Хотя фамилия, конечно, крутая: Висснер-Гросс, это тебе не какой-нибудь банальный Иванов-Петров-Сидоров. Да ведь?

Гуманитарии не могут ведь не слиться жиденько, сходу и по своей воле вляпавшись в ad hominem, да ведь?

По поводу в-третьих ВАм выше уже ответили.

так как кибернетика это такая область науки, в которой абсолютно всё можно проверить, и установить истину можно абсолютно точно

И зачем Вы снова пытаетесь говорить о вещах, в которых, что называется, "ни уха ни рыла"? Всякий, хоть сколь-нибудь знакомый с основами кибернетики, знает о таком понятии как "черный ящик".

А есть там некая обвязка, формулирующая для ядра программы набор входящих и исходящих условий. Если просто записать в программу формулу Висснер-Гросса, то она работать не будет

И написанная на бумажке тоже не будет. Спасибо, Кэп,- Вы открыли всем глаза на то, что программы оказывается не состоят из одной формулы! Но речь тут не только и не столько о формуле, а о том, что никто не ставит перед программой целей той или иной игры. Адаптируется разве что только интерфейс. Кому этого мало - пусть скажет: чем конкретно.

Я утверждаю, что есть вещи, которые ортогональны интеллекту, которые не поддаются формулированию, которые можно только почувствовать, ощутить, а вы предлагаете мне дать внятное определение?

Конечно - иначе Ваше утверждение совершенно не несёт никакой информации - оно бессмысленно. Я точно также могу утверждать, что есть понятие ктррхык, которое можно только почуствовать и ощутить. Не вижу причин, чтобы модератор не удалил его по графе "оффтоп". Чем же лучше этаваша "зелёность" и прочие неопределяемые "квалиа"?

Понятие "зеленый" это не договоренность считать зеленым колебания какой-то частоты, а договоренность называть ощущение зеленого словом "зеленый".

Но достоверно установлено, что это ощущение вызывается только колебаниями определённой частоты. И именно этот факт лежит в определении зеленого цвета. И только он.

Это ощущение достигается интуитивно, без участия интеллекта

А кто говорит, что с участием?

Или покрасьте стоп-сигналы вашего автомобиля в зеленый цвет. Вам всё объяснят.

Именно - на основании вышепреведённого определения - если Мы, например, дальтоник. Фпрочем дальтоников к вождению и так не допускают. А для выявления дальтонизма - СЮРПРИЗ! - ни о каких "внутренних ощущениях" пациента спрашивать не надо. Надо только спросить какую цифру он видит на карточке, покрытой разноцветными кружочками.

Имитировать эмоциональное поведение можно, ничего сложного в этом нет, но это будет лишь бутафория для внешнего наблюдателя. Нас же интересует полноценность бытия ИЧ в отличие от ЕЧ.

И как такую "бутафорию" можно будет отличить от "полноценного бытия"?

Давайте рассмотрим ИЧ

Где на него можно посмотреть?

ИЧ не может радоваться, любить и испытывать желания. Он не может, встав рано утром и потянувшись, испытать прилив восторга от своего существования. Он не может наслаждаться музыкой. Он не может наслаждаться вкусом еды. Париться в бане ему не нравится. Ему не нравится его машина, прическа и одежда. Он не может любить пива. Его не могут привлекать женщины. Ему не нравится дружба и общение. Ему не нравится отдыхать летом на пляже. Мало?

И кто Вам сообщил, что это невозможно? Г-дь Б-г?

Он не испытывает радости от познания, получив новый объем знаний он всего лишь фиксирует новую степень заполненности памяти.

Чем "радость от познания" отличается от алгоритма обучения с подкреплением? Если Мы Вам скажу, что не испытываю радости от познания, а лишь фиксирую новую степень заполненности памяти - Вы сочтёте Нас роботом или что Мы вру? А как Вы докажете это?

они думают, что стоит изобрести ИИ, и всё остальное появится само собой

Фокус в том, что приличный ИИ, а не простобольшойкалькулятор не получается без нейросетей с системой подкрепления (читай - желаниями).
И, как утверждает В.-Г., - без стремления к автономии. У него есть наглядное работающее представление, у Вас же - ничего кроме слов, половина из которых даже внятных определений не имеет.

И разъяснить эту разницу практически невозможно, потому что люди практически не способны воспринимать эти разъяснения без эмоций

Нет,- потому что нельзя разъяснить разницу на основе неопределимых понятий. В силу особенностей логики этого мира, на которой построены все без исключения языки.

Кстати, чувство покоя - это тоже чувство. Как и равнодушие.

Ага: а лысый - это цвет волос. Чем ещё порадуете?

Иначе каким образом смогут существовать свехрцивилизации?

Никаким, разумеется. "Сверхцивилизации" - это ещё одна такая неорелигиозная сказка.

[Инопланетянин]

Никаким, разумеется. "Сверхцивилизации" - это ещё одна такая неорелигиозная сказка.

Сверхцивилизации это экстраполяция уже существующего различия между нами и папуасами. Ведь если есть инопланетяне, то они могут быть настолько развиты, что по сравнению с ними папуасами окажемся уже мы.
А сама идея существования инопланетян не важно какого уровня развития это экстраполяция нашего существования на всю Вселенную.

[Rattus]

Второй раз это был другой дурачок, который нахватался умных слов, смысла которых не понимал, и строчил простыни бессодержательного текста в страстном желании победить в словесном споре. Когда у человека слишком много всего в голове, у него начинается интерференция мыслей и он начинает нести бред, относящийся к чему угодно, кроме интересующей собеседника темы.

Именно такъ. Смотрю, Ви таки на минуточку отошли от монитора и подошли к зеркалу, раз возражений по существу Нами отвеченного не последовало?

Сверхцивилизации это экстраполяция уже существующего различия между нами и папуасами. Ведь если есть инопланетяне, то они могут быть настолько развиты, что по сравнению с ними папуасами окажемся уже мы.

Идея богов имеет в сущности практически те же корни.

А сама идея существования инопланетян не важно какого уровня развития это экстраполяция нашего существования на всю Вселенную.

Вот это уже может быть проверяемой гипотезой, но требует установки определённых границ изучаемого: невозможно изучить все звзёзды всех даже видимых галактик. Строго говоря, кроме местной группы ничего и не получится рассмотреть никак. Не говоря уже о "достигнуть". Вот поэтому ими только и стоит ограничится. X*10¹² звёзд - это и есть наше всё на все времена.

[snickers]

Два раза в жизни мне говорили нечто подобное. Первый раз это был дурачок, который пыхтел, возмущался, но так и не сумел установить принтер, так как считал слишком многое само собой разумеющимся. Второй раз это был другой дурачок

... Вам он еще культурно ответил) мне сей светоч ума паясничал более круто --> Ответ #454 : 02.07.2016 [14:22:09] » Потому что Вы невежественны......Потому что Вы безграмотны....Вы биологически совершенно необразованны....)))
 А насчет ->

А сама идея существования инопланетян не важно какого уровня развития

Раз мы обсуждаем межзвездную войну, то инопланетная цивилизация существует по умолчанию. Ибо тогда и воевать некому). Как не имеет смысла принимать за противника Сверхцивилизацию. По Карадашеву где то 3 уровня). Там тоже война не получиться, но уже по другим причинам).

[noxx77]

Идея богов имеет в сущности практически те же корни.

Не согласен. Просто сходство. Наше технологическое и организационное могущество по сравнению с неолитом - ещё та магия. А лет через 100 мы будем анахронизмом.

[noxx77]

от поэтому ими только и стоит ограничится. X*1012 звёзд - это и есть наше всё на все времена.

Обожаю это "на все времена". Вот так взяли и навсегда за всех решили.

[Rattus]

мне сей светоч ума паясничал более круто

Это была лишь констатация факта в виде экспертной оценки с пояснением - почему это так. Да - Мы могу делать такие оценки, поскольку 5 лет к ряду учил студентов микробиологии.
И на высказываемые категоричным тоном биологические глупости это наиболее адекватный ответ. Если бы утверждения были сформулированы более аккуратно или в форме вопросов - по форме ответ был бы иной.
Всегда Ваш, Майор Кащевидность.

Раз мы обсуждаем межзвездную войну, то инопланетная цивилизация существует по умолчанию. Ибо тогда и воевать некому). Как не имеет смысла принимать за противника Сверхцивилизацию. По Карадашеву где то 3 уровня). Там тоже война не получиться, но уже по другим причинам

Вот вернуть тему (какая бы она бедовая ни была) в исходное русло - это правильная идея. Если мы постулируем единственную физически-адекватную логистическую кривую маловариантного развития, то подобный конфликт возможен по прибытии колонизационного аппарата к планете с цивилизацией уровня от начала до середины прошлого века (как раз время гербертовой Войны Миров и обоих мировых войн). До этого крайне узкого промежутка аборигены - практически дикари, после - многократно превосходящий по силе противник. Столкновения могут быть максимум только ракетные на орбите или уже на поверхности. Всё остальное требует совершенно не адекватных задачам энергозатрат.

Обожаю это "на все времена". Вот так взяли и навсегда за всех решили.

А Вы возразите, опровергните! Да по существу, с конкретикою.

Наше технологическое и организационное могущество по сравнению с неолитом - ещё та магия.

Но на успешности вида в целом реально не особенно отразившаяся на самом деле и в геологическом масштабе: люди населяют всё те же места (за незначительными исключениями), что и до начала неолита.

А лет через 100 мы будем анахронизмом.

Да ну как сказать - вон самолёту с пропеллером уже больше ста - а анахронизмом он становиться не собирается. Разве что выглядит слегка иначе.

[Проходящий Кот]

Их смоделировал ещё Николай Амосов больше 40 лет назад.......

А орбитальные станции сконструировал Циолковский. И звездолет запустил.
Работающей модели нет - обсуждать нечего.

Прикалывайтесь дальше. Действующие модели у Амосова как раз были.....

[noxx77]

Их смоделировал ещё Николай Амосов больше 40 лет назад.......

А орбитальные станции сконструировал Циолковский. И звездолет запустил.
Работающей модели нет - обсуждать нечего.

Прикалывайтесь дальше. Действующие модели у Амосова как раз были.....

Две современных работы в этом направлении.
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiDzMTf9dnNAhXKWSwKHZVrCaoQFggjMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.psu.ru%2Ffiles%2Fdocs%2Fscience%2Fpresentations%2Fzaschita-kirilla-chernikova.pps&usg=AFQjCNHED7oQj8pkMDdi86De1WROL3fWfQ&bvm=bv.126130881,d.bGg

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwiDzMTf9dnNAhXKWSwKHZVrCaoQFggpMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.vestnik.mstu.edu.ru%2Fv14_1_n43%2Farticles%2F24_glazun.pdf&usg=AFQjCNFvedhrD78u3TfRdWmcZLlvNKBT_A&bvm=bv.126130881,d.bGg

[noxx77]

А Вы возразите, опровергните!  Да по существу, с конкретикою.

Ага, щаз, в будущее кабанчиком слетаю и запись привезу...

[noxx77]

Но на успешности вида в целом реально не особенно отразившаяся на самом деле и в геологическом масштабе: люди населяют всё те же места (за незначительными исключениями), что и до начала неолита.

Интенсификация природопользования - как раз за счёт технологий - не требует расширения ареала. Но нас уже 7 млрд. Так что пока весьма успешны)))
 

Да ну как сказать - вон самолёту с пропеллером уже больше ста - а анахронизмом он становиться не собирается. Разве что выглядит слегка иначе.

Я Вас уверяю, самолёт начала прошлого века на фоне современных винтовых выглядит анахронизмом по всем пунктам. )))

[Космосвин]

Межзвездная война будет холодной.
Из мемуаров фельдмаршала Паулюса.

[sergeyr]

Когда не против кого дружить, дружба распадается.

(Не венеся фейспалма.)

Алекс, Вы зачем в выборе _как именно_ быть оригинальным выбираете оригинальные представления толпы постсоветских и неолиберальных социопатов? Это же совершенно неоригинально!

Если хотите знать голую, бессмысленную и безразличную к человеку правду - нужно не на лекции всяких демонстрантных социопатов ходить (которые могут только вложить вам в голову что-то простое, удобное для понимания, дающее ощущение превосходства над толпой - и не имеющее никакого отношения к наилучшим имеющимся знаниям), а просто читать работы специалистов. Любознательность, оторванность от общества и привычка доискиваться до правды, потому что природу не обманешь - это наилучшие (из доступных нам) гарантии правильности взгляда, а все эти ваши доморощенные приемчики вроде "принятия отвратительного" - ерунда, Вы так к их уровню и близко не подпрыгнете.

Так вот, относительно дружбы - Вы несете ахинею. Чувство дружбы/товарищества возникает и держится вне зависимости от наличия противников ("против кого") или опасностей ("против чего") - хотя оно может и _подстегиваться_ этими обстоятельсвами, но тем не менее достаточно быстро возникает и без них.
Достаточным условияем для возникновения этой реакции является длительная совместная деятельность. Любая. Можно вместе пахать и сеять, можно звезды изучать, можно музычку играть, да хоть в потолок совместно плевать! Даже если вокруг банановый рай и никого до самого горизонта - к той группе, с которой вы вместе кушаете бананы, у вас возникнет приязнь, постепенно переходящая в чувство дружбы, вплоть до готовности при надобности (и готовность эта возникает _до_ появления такой надобности) положить жизнь за други своя.

То же и у собачек, котиков, крысок, слоников, дельфинчиков и попугайчиков, не говоря уже о врановых.

Это у нас (животных с развитым мозгом) такая психофизиология. Просто примите ее как медицинский факт.

[Kaiserfrogling]

По "обезьяньей жадности".
Лысые обезьяны - далеко не самые агрессивные обитатели этой планеты.
Как пример - русское слово "воробей" произошло от староарабского слова "врабий"("горячий", "гневный"); арабы давно заметили очень высокую агрессивность этих птиц, особенно в брачный период и при дележе гнезд, когда они часто заклевывают друг друга до смерти.
Попутно рекомендую видео "Птички делят скворечник методами Аль Капоне":
http://vk.com/video80434614_171451385

[Инопланетянин]

Как пример - русское слово "воробей" произошло от староарабского слова "врабий"("горячий", "гневный");

Есть другая версия.
http://www.tutoronline.ru/blog/bej-vora-ili-vorobej-o-proishozhdenii-nekotoryh-slov

Всем хорошо известна маленькая птичка воробей, наиболее приближённая к жилью человека. Типичная «народная этимология» – «вора бей». Благодаря давнему тесному сосуществованию люди хорошо знают характер этой птицы – назойливый, вороватый, а также хитрый и смелый. Поэтому люди и приписывают происхождение названия личным качествам воробья.

Но это предположение не имеет под собой научной основы. Слово воробей – исконно русское, т.е. возникшее непосредственно в русском языке при помощи суффикса -ИИ-, который трансформировался со временем в -ЕЙ-. А сама основа слова, как это часто бывает, образовалась как звукоподражание. Действительно, «воробушек» или «воробка» созвучны слову «ворковать», именно из-за воркования, чирикания птица получила своё теперешнее имя. А основой для «воркования» стало слово «ворк» – от которого произошло и «ворчание». Славяне издревле так именовали птицу по ее чириканью.

[sergeyr]

Вообще то этим в свое время упорно занимался Назаретян и Ко
Они доказали, что с развитием цивилизованности, риск погибнуть у среднего человека (скажем мужчины) заметно уменьшился.
Вот обычно приводимый график:
[...]
 Как видим шансы умереть в мирное время у житиля саванны, скажем 50 000 лет назад были куда выше чем у солдата в окопах 2-й мировой войны.

График этот заведомо лукав и вовсе не подтверждает вывода, который Вы написали, и Вы обязаны были это понять немедленно, как на него посмотрели: в нём _отдельные примеры_ племен противопоставляются объединенной статистике целой цивилизации.
Таким образом надергав примеры - можно "доказать" что угодно, из-за чего и существует хлесткая фраза про три вида лжи (статистика там виновна не сама по себе, а лишь как инструмент, прикрывающий сверхнаглую ложь типа Назаретяновской).

В действительности статистика количества жертв столкновений очень резко отличается для двух разных типов примитивных племен: прошедших неолитичесую революцию и не прошедших.

Неолитическая революция открыла блестящие перспективы, но она же была и катастрофой, которая вывела наш вид за те рамки социальной среды, в которых наша психофизиология функционирует нормально, сохраняется здоровой в медицинском смысле. Постнеолитические социумы - все без исключения больны; люди в них издерганы и озлоблены слишком большими скученностью, вынужденной зарегулированностью отношений, страхом потерять накопления и завистью к таковым у соседей, и т.п. - всё это явления, совершенно отсутствовашие 50 тыс. лет назад, в сообществах саванных охотников-собирателей, из которых тогдашнее человечество состояло полностью. Некоторые модерные социумы (как правило - дисперсные популяции и субкультуры) держатся в рамках почти здоровых, но дается им это с трудом и как правило не так уж долго; рассредоточенность и скудость социальных контактов делают их небоеспособными в сравнении с соседствующей злобной саранчой, поэтому как только на территории такого сообщества находят какую-нибудь, условно, нефить - так сообщество это и сминают. Но, снова же обращаю внимание: 50 тыс. лет назад сминать как раз было некому - всё человечество состояло из дисперсных сообществ без иерархии и накопления.

Сейчас всё еще существует достатоное количество примитивных племен охотников-собирателей (по структуре своей донеолитических, хотя они и могут использовать постнеолитические инструменты), и статистику смертности в них можно сравнить с тоже примитивными, но всё же постнеолитическими племенами.

Разница между ними колоссальна.
Охотники-собиратели - неизменно слабоагрессивны и склонны проявлять милосердие даже в стычках; численность умерших в столкновениях у них, без контакта с постнеолитическими соседями, очень мала, иногда просто неразличима (т.е. на памяти живущих в племени часто _вообще нет_ жертв стычек).
Скотоводы и земледельцы, сколь угодно примитивные - в большинстве случаев (хотя и с некоторыми знаменитыми исключениями) агрессивны и жестоки, столкновения за пастбища и наделы возникают у них регулярно и часто преодолевают ритуальный порог - вместо вялой пограничной стычки "тех, кому неймется" столкновение выливается в преследование и тотальную (в мастштабах племени) резню.

Приведенная Вами статистика отражает именно эту постнеолитическую картину, возникшую всего 10-12 тыс.лет назад, распространившуюся на большую часть человеческой популяции еще на несколько тысяч лет позже (возможно всего 4-5 тыс.лет назад) и до сих пор не охватившую _всю_ популяцию.
Меж тем выводы Вы по этой статистике делаете именно о донеолитической жизни, каковая была, по всем имеющимся данным, едва ли не полной противоположностью.