Межзвездная война: как это могло бы быть.

[stuuvi]

А "модель сородича" - это как раз то, что развивается и из чего развивается самосознание, идентичность, "я-концепция".

Да, представление о себе возникает, как бы образ. Но этот образ не является вами, а является вашим представлением о себе. Это уже тысячи 3 лет назад было понято.

[Инопланетянин]

невидиморозовоыйединогрог

Пожалуйста, не пользуйтесь такими терминами. И чайник Рассела не упоминайте. Докбрайн их тут запачкал.

[Rattus]

Можно, думаю, создать и более компактную технологически развитую экономику, но такое пока никому особо не нужно.

Меньше четверти континента или хотя бы крупного острова типа Британии или Мадагаскара её вряд ли удастся сделать. Просто потому что полный набор подходящих месторождений ресурсов чаще не встречается.

Раб - это человек

В обсуждаемом случае как раз НЕ человек - даже определённо СВЕРХчеловек (ИИ). С совершенно иными ограничениями.

Раттус, Вы навели на замечательную мысль, что социализация - такой же популяционный фактор, как генетика и её сбои на особях до определённого уровня некритичны.

А когда становятся критичны - начинается репродуктивная изоляция и => симпатрическое видообразование.

Про модель сородича не понял вообще, откуда она берётся? Для описания другого человека используется ваша собственная психика.

Скорее всего генерируется зеркальными нейронами. "Собственная психика" - это главным образом эта модель и есть.

У младенца нет ни сознания

Сознание, кстати, вполне возможно есть - если есть "сеть пассивного режима работы мозга". А вот самосознание - только с прохождения зеркального теста - с 18 месяцев.

Чужие же ощущения никакому человеку - недоступны.

Они даже мышам доступны.
С чего Вы вообще решили, что ваши чуйства чем-то уникальны? Тем что они ваши? Ну так и у каждого электрона в таком случае есть только его собственные чуйства (параметры) - согласно принципу запрета Паули и теореме о запрете клонирования.
Или уникальна их комбинация? Ну так и отпечатки пальцев у всех немного разные - это же не значит, что завитушки там сильно разные или даже что сильно различно их число. Тем более, что даже такие отпечатки тоже уже можно сканировать.

Как вы слепому объясните то, как для вас выглядит зелёный цвет? Ну он...эээ.... он зелёный!

Нет никакого зелёного цвета самого по себе. И вы НИКАК не докажете что он есть. Значит все разговоры о квалиа просто лишены смысла.
"Зелёный" - это не более чем договорённость считать таковым попадающие на сетчатку ЭМ-колебания определённой частоты. И ВСЁ. Всё остальное - просто некорректное использование языка за пределами его применения - из чего состоит 99% всей существующей фаллософии. Рассел-Поппер-Витгенштейн ещё в первой половине прошлого века это нагляднейшим образом показали на куче примеров.

Я кстати и общаясь с вами - могу с вами во всём соглашаться и не спорить.

Это не имеет никакого значения - Интернет - Царство Чистого Разума и Платоновских Идей. Тут все исходно - только буковки на экране. Кто пытается угадывать сильно больше - неизменно попадает впросак и становится добычей кащенитов, которые ему потом параноидально под кроватью мерещатся.

Взрослые в общении с ребёнком могут притворяться, показывая одну гримасу на лице, думая другое.

Только в некотором и на самом деле очень ограниченном диапазоне. "На приёме" в застенках Гестапо или НКВД улыбчивых было очень немного.
Поэтому собственно эмпатия и оказалась вполне эволюционно стабильным механизмом.

Пожалуйста, не пользуйтесь такими терминами. И чайник Рассела не упоминайте. Докбрайн их тут запачкал.

Очень жаль, но боюсь иначе никак. Пытливому читателю придётся их отмывать у себя в мозгу.

Но этот образ не является вами

А что же является "вами" в таком случае? И чем это что-то в чистом виде принципиально отлично от любой отдельной элементарной частицы, способной к восприятию воздействия?

[stuuvi]

С чего Вы вообще решили, что ваши чуйства чем-то уникальны?

Как узнаем - чувствуем мы одно и то же или нет? Ну вы плачете и я плачу. А ощущается это внутри одинаково - как установить это? Только если на веру принимать. Спекуляции уже пошли, экспериментально установить этот факт - невозможно.

Нет никакого зелёного цвета самого по себе. И вы НИКАК не докажете что он есть.

А мне его доказывать не надо - я его наблюдаю непосредственно. И мне понятно, что вам я ничего доказать не смогу. Но зачем - если факт и так имеет место быть - я тут и экспериментатор и результат в одном.

А что же является "вами" в таком случае? И чем это что-то в чистом виде принципиально отлично от любой отдельной элементарной частицы, способной к восприятию воздействия?

Весь спектр возможностей и ощущений это я. Всё, что мне известно - происходит у меня в психике.

Поэтому зелёный цвет не требует доказательств. Он уже есть, я его наблюдаю.

[Rattus]

А ощущается это внутри одинаково - как установить это?

Если выглядит одинаково - то скорее всего и ощущается примерно одинаково. На этом принципе и работает эмпатия. И если бы не работала - была бы отсеяна отбором.
Но разумеется, это всё со статистическими допусками.

я его наблюдаю непосредственно

ЧТО Вы наблюдаете? "Зелёность"? ЧТО такое "зелёность"? Если вы не можете ответить - то значит вы просто сами не понимаете о чём говорите.
Это просто тавтология даже - не определение.

Весь спектр возможностей и ощущений это я. Всё, что мне известно - происходит у меня в психике.

А - ну значит просто кучка электронов. Чем она фундаментально отличается от любой другой кучки электронов тут не указано.

Поэтому зелёный цвет не требует доказательств. Он уже есть, я его наблюдаю.

Существование мира с его 2+2=4 и притягивающимися и отталкивающимися объектами тоже не требует доказательств. ИЧО? Что из этого можно извлечь?

[stuuvi]

С чего Вы вообще решили, что ваши чуйства чем-то уникальны?

Я такого не решал кстати. Это вы решили, что я так решил. Научный подход подразумевает, что наблюдается какое то явление, уникально оно или нет - неизвестно, необходимо экспериментально установить. Но эксперимент провести невозможно.

[stuuvi]

ЧТО Вы наблюдаете?

То, что я называю зелёным цветом.

[Rattus]

То, что я называю зелёным цветом.

Ну так мало ли что Вы так называете. Некоторые и Б-га видят и Диавола. Чем ваш "зелёный цвет"-то лучше?

Научный подход подразумевает, что наблюдается какое то явление, уникально оно или нет - неизвестно, необходимо экспериментально установить. Но эксперимент провести невозможно.

Ну, если не возможно - значит это не явление, а иллюзия. Только и всего.

[stuuvi]

Ну так мало ли что Вы так называете. Некоторые и Б-га видят и Диавола. Чем ваш "зелёный цвет"-то лучше?

Мир изучаю я. Соответственно я сам расставляю у себя приоритеты, как его изучать.

Ну, если не возможно - значит это не явление, а иллюзия. Только и всего.

Иллюзия это явление. Или вы сторонник мистического подхода?

[Rattus]

Мир изучаю я. Соответственно я сам расставляю у себя приоритеты, как его изучать.

Ну тогда чего же тут спрашиваете если предлагаемые методы и язык не устраивают? Придумали какой-то свой язык с неопределяемыми понятиями и хотите, чтобы вам их тут помогли определить? Вам не кажется, что Вы хотите весьма странного?

Иллюзия это явление.

Если это явление видно только Вам и Вы это знаете - то к чему вообще о нём говорить? Вам ведомо для чего существует язык? Что такое коммуникация? Подскажу - это "о б щ е н и е", связь - между двумя приёмниками-передатчиками информации. Язык - протокол такой связи. Без протокола связи не бывает. При связи передаётся что-то, чем можно поделиться.
Как вы с помощью языка собираетесь поделиться тем, чем как сами же утверждаете, поделиться невозможно? Вам не кажется странным такой подход? Логического противоречия не наблюдаете, не?

[stuuvi]

Ну тогда чего же тут спрашиваете если предлагаемые методы и язык не устраивают?

Я не писал что меня не устраивают предлагаемые методы и язык. Общаюсь на эту тему, поскольку считаю нужным.

Если это явление видно только Вам и Вы это знаете - то к чему вообще о нём говорить?

Я такого не утверждал, что некое явление только мне видно.

Как вы с помощью языка собираетесь поделиться тем, чем как сами же утверждаете, поделиться невозможно?

Делиться восприятием зелёного цвета тоже не собирался. Это вы мне предлагали поделиться как я понял.

ЧТО Вы наблюдаете? "Зелёность"? ЧТО такое "зелёность"? Если вы не можете ответить - то значит вы просто сами не понимаете о чём говорите.

вот ваша цитата

Придумали какой-то свой язык с неопределяемыми понятиями и хотите, чтобы вам их тут помогли определить?

Какой язык я придумал? Слово "зелёный" есть в русском языке - я русский язык не придумывал. Оно появилось до того, как возникло понимание о спектре видимого излучения. Задолго до.

[Rattus]

Слово "зелёный" есть в русском языке - я русский язык не придумывал. Оно появилось до того, как возникло понимание о спектре видимого излучения. Задолго до.

Но обозначало то же самое. И Вы говорили вовсе не об этом, поскольку общеупотребительное значение Вам не годится.
То, о чём Вы говорили определения не имеет и иметь не может. Зачем Вы о нём тогда вообще говорите - непонятно. Можно много придумать слов без определений - только тогда получается не разговор, а бессмыслица: то ли шизофазия, то ли афазия.

Делиться восприятием зелёного цвета тоже не собирался.

Тогда о чём вообще речь?
Мы могу например сказать, что нам сейчас прркулёво, но как это - объяснить невозможно в принципе. Ну и зачем тогда это слово? Чем какая-нибудь "зелёность" лучше? К чему писать бессмыслицу?

[noxx77]

Меньше четверти континента или хотя бы крупного острова типа Британии или Мадагаскара её вряд ли удастся сделать. Просто потому что полный набор подходящих месторождений ресурсов чаще не встречается.

Согласен.

Да, представление о себе возникает, как бы образ. Но этот образ не является вами, а является вашим представлением о себе. Это уже тысячи 3 лет назад было понято.

Важно не то кем является, а то как Вы его воспринимаете. Это вполне рабочая модель даже при неадекватном представлении. Для человека именно этот образ является им самим.
Вообще не понимаю, с чем Вы в данном случае спорите.)))

вот я смайлик написал. Он к тому, что я сейчас переживаю не имеет отношения.

И я точно так же могу улыбаться, но злиться. Я кстати и общаясь с вами - могу с вами во всём соглашаться и не спорить. Взрослые в общении с ребёнком могут притворяться, показывая одну гримасу на лице, думая другое.

Что там в итоге вы понимать будете - не могу знать.

И чо? Ну я в жизни так же могу улыбнуться когда надо. А дошкольник не может. Не тот самоконтроль.

В обсуждаемом случае как раз НЕ человек - даже определённо СВЕРХчеловек (ИИ). С совершенно иными ограничениями.

Скорее парачеловек. Не люблю это СВЕРХ без должного повода, а здесь его не вижу

[Rattus]

Скорее парачеловек. Не люблю это СВЕРХ без должного повода, а здесь его не вижу

Если ИИ будет наголову превосходить человека - то будет именно сверх-. А если не будет - то в нём и толку особого нет по большому счёту. Поэтому мы и рассматриваем только вариант, где однозначно превосходит.

[noxx77]

Если ИИ будет наголову превосходить человека - то будет именно сверх-. А если не будет - то в нём и толку особого нет по большому счёту. Поэтому мы и рассматриваем только вариант, где однозначно превосходит.

Толк будет. Например, идеальный слуга. Или идеальная. Или разум для освоения недружественных сред, вроде глубин и космоса.

[Hillbilly]

Если ИИ будет наголову превосходить человека - то будет именно сверх-. А если не будет - то в нём и толку особого нет по большому счёту.

Как не будет? В свете данной темы важно только, чтобы он лучше и быстрей умел убивать, остальное - шелуха.

[Rattus]

Толк будет. Например, идеальный слуга.

Это мелочи всё.

[Инопланетянин]

Итак. В единый комплекс, который я назвал "чувствами" в реальности входит: способность ощущать(зеленый цвет, вкус сладкого, боль, наслаждение, холод, запах), способность радоваться, способность страдать, способность испытывать эмоции, способность испытывать желания. Это всё внутренние способности сознания, которые не зависят от наличия или отсутствия интеллекта, они, если можно так выразиться, находятся с интеллектом в перпендикулярных плоскостях существования и с помощью никаких элементов ИИ эмулироваться не могут.

То есть, вы считаете, что человеческие чувства и ощущения нематериальны? Есть душа, которая всё чувствует и независима от тела и которая остаётся после нашей смерти? И без неё ничего ощущать и чувствовать невозможно?
Потому что, если чувства представляют из себя сложное взаимодействие нейронов, нейросетей и нейромедиаторов, то это можно эмулировать в железе.

[BlackMokona]

Собственно, это не важно на данном этапе. На базе чего существуют чувства - это вопрос иного порядка. Допустим, можно создать мозг, в котором могут существовать эмоции. Но не будет ли это тот же самый банальный естественный мозг, которым мы и так все обладаем? Некий естественный, непонятно с какой целью созданный Природой мозг, из которого невозможно вырезать часть в виде ИИ, чтобы при этом остаться полноценным человеком?

Можно, можно

Есть на свете люди, которым неведомы радость, печаль, любовь... Иногда это связано с нарушением мозговой деятельности, получившим в современной науке название "алекситимия". Корреспондент BBC Future попытался выяснить, какие трудности возникают у тех, кто живет с таким нарушением, и какие преимущества оно дает.
Из тех, кто страдает этим нарушением, около половины - аутисты. Однако Калеб и многие другие "алексы" кроме безэмоциональности не проявляют никаких других аутических черт, таких как компульсивное (навязчивое) поведение, например.

В этом можно было убедиться, когда врачи впервые попробовали лечить эпилепсию, удаляя соединяющие две доли волокна; такое хирургическое вмешательство сокращало количество эпилептических приступов, однако перенесшие операцию пациенты становились "эмоционально немыми".

http://www.bbc.com/russian/science/2015/09/150902_vert_fut_life_without_emotions

 

[ВадимZero]

Сам мозг просто физически не в состоянии вырабатывать столько нейромедиаторов и других веществ, которые нужны для поддержания подобных состояний, контролируемых волевым усилием.

Это что за охинея такая? Если есть состояние, значит есть и химия которая ответственна за него.