Межзвездная война: как это могло бы быть.

[noxx77]

Про модель сородича не понял вообще, откуда она берётся? Для описания другого человека используется ваша собственная психика. В смысле любой другой человек для вас - это вы поставленные на его место. Это кстати установить не сложно. Но чтобы эту модель создать необходимо УЖЕ иметь собственную психику.

Это формируется с младенчества. Те самые "зеркальные нейроны". Ну имеет новорожденный психику, но её развитость ещё на очень слабом уровне, а формируется в дальнейшем исключительно во взаимодействии с другими.

[stuuvi]

Это формируется с младенчества. Те самые "зеркальные нейроны". Ну имеет новорожденный психику, но её развитость ещё на очень слабом уровне, а формируется в дальнейшем исключительно во взаимодействии с другими.

Перечитайте ещё раз что я написал - я вообще не про это. Развивается всё равно собственная психика. Поведение да, копируется от отца с матерью, а в дальнейшем и от других людей. Но это поведение, а вот эмоции связанные с тем или иным уже собственные.

Речь то шла о самосознании, а не о моделях поведения.

[noxx77]

Это формируется с младенчества. Те самые "зеркальные нейроны". Ну имеет новорожденный психику, но её развитость ещё на очень слабом уровне, а формируется в дальнейшем исключительно во взаимодействии с другими.

Перечитайте ещё раз что я написал - я вообще не про это. Развивается всё равно собственная психика. Поведение да, копируется от отца с матерью, а в дальнейшем и от других людей. Но это поведение, а вот эмоции связанные с тем или иным уже собственные.

Речь то шла о самосознании, а не о моделях поведения.

Не уверен, что Вы понимаете, о чём пишете. Психика формируется в действии и процесс этот творческий, но доля подражания, включения в эмоционально-социальный и символьный контекст громадна. Наличие собственной психики этого никак не отрицает - именно она и развивается, включая самосознание. Эмоции собственные лишь отчасти. Вы забываете о социальной цензуре. Попробуйте поплясать на похоронах и Вам мигом объяснят, что положено чувствовать. Так вот, это происходит в жизни человека с младенчества и врожденную потребность в признании другими никто не отменял.

[stuuvi]

И всё это прекрасно подтверждает теорию возникновения самосознания как "модели соплеменника": "Внутреннее Я" - это ничто иное как модель сородича

Да буквально меня понимать. Вот - цитата. Я и спрашиваю - каким образом может модель соплеменника привести к возникновению самосознания? Чтобы модель была - необходимо УЖЕ иметь то, где она будет моделироваться.

Модель возникает где, в психике? А значит психика уже есть. Я вот не могу ответить на вопрос есть ли самосознание с рождения - поскольку я этого не помню. Но я не помню и что я делал позавчера. Это ведь не значит, что я позавчера самосознанием - не обладал. Однако люди есть, которые себя чуть ли не с рождения помнят.

[stuuvi]

Эмоции собственные лишь отчасти.

В смысле - ребёнок обладает навыком телепатии и может чужие эмоции считывать в процессе взросления?

Вовсе нет, ребёнок навыком телепатии - не обладает. Он может поведение усваивать, а вот эмоции - у него уже все есть и собственные.

[noxx77]

Эмоции собственные лишь отчасти.

В смысле - ребёнок обладает навыком телепатии и может чужие эмоции считывать в процессе взросления?

Вовсе нет, ребёнок навыком телепатии - не обладает. Он может поведение усваивать, а вот эмоции - у него уже все есть и собственные.

Дети - эмпаты. Они считывают эмоциональный фон не только взрослых, но и других детей. Стоит одному младенцу заорать - через минуту орёт десяток. Понимание интонаций голоса и мимики у человека,
 как правило, интуитивно. Для этого не надо быть телепатом. А вот зеркалить - надо. Поэтому эмоции - не только собственные, а в лучшем случае пополам.

[stuuvi]

Поэтому эмоции - не только собственные, а в лучшем случае пополам.

Эмоция это то, что ощущается. А кричать - это поведение.

Банальный пример - есть люди которым орать нравится, а есть люди которым орать не нравится. Я к примеру из тех людей, которым нравится поорать. И вот смотрите - поведение одно и то же, но эмоции с ним связанные - разные.

Вы мои эмоции ощущать можете? Нет! Вы можете ощущать свои эмоции, представляя себя на моём месте! Но у нас с одним и тем же действием могут быть связаны различные эмоции!

И это абсолютно нормальная ситуация, когда у людей с одним и тем же действием и поведением связаны различные эмоции! Но поведение - копируется и тем самым поведение как раз сходно.

[noxx77]

Поэтому эмоции - не только собственные, а в лучшем случае пополам.

Эмоция это то, что ощущается. А кричать - это поведение.

Банальный пример - есть люди которым орать нравится, а есть люди которым орать не нравится. Я к примеру из тех людей, которым нравится поорать. И вот смотрите - поведение одно и то же, но эмоции с ним связанные - разные.

Вы мои эмоции ощущать можете? Нет! Вы можете ощущать свои эмоции, представляя себя на моём месте! Но у нас с одним и тем же действием могут быть связаны различные эмоции!

И это абсолютно нормальная ситуация, когда у людей с одним и тем же действием и поведением связаны различные эмоции!

Прежде чем спорить, хоть погуглите, что-ли.
http://m.studme.org/1209031625784/psihologiya/osobennosti_emotsionalnoy_sfery_rebenka_rannem_detstve

Эмоциональное развитие в раннем возрасте сопровождается формированием механизмов эмоциональной синтонии и эмоциональной децентрации. К началу раннего возраста синтония оформляется как заражение соответствующим эмоциональным состоянием в непосредственном взаимодействии. Постепенно эмоциональная синтония теряет свое значение. В основе эмоциональной децентрации лежит позиционное эмоциональное переключение, осуществляемое изначально в непроизвольной форме. Раннее детство характеризуется развитием эмпатийного реагирования на объекты и ситуации. К объектам эмпатии, в дополнение к близким родственникам, ребенок относит и сверстников.

В два года ребенок может эмоционально откликнуться на переживания своего сверстника, но в основе данного проявления эмпатии лежит отождествление себя с другим, собственных чувств с чувствами ближнего. Только к трем годам появляются признаки эмоциональной децентрации (выделение себя единицей социума), и это позволяет ребенку дифференцировать свои переживания как существующие отдельно от окружающего мира. Несмотря на это, основным механизмом эмпатии при переходе от раннего к дошкольному возрасту остается идентификация.

[stuuvi]

Прежде чем спорить, хоть погуглите, что-ли.
http://m.studme.org/1209031625784/psihologiya/osobennosti_emotsionalnoy_sfery_rebenka_rannem_detstve

Прекрасно. Укажите мне где в тексте говорится о том, что ребёнок ощущает чужие эмоции, а не свои собственные?

И опишите пожалуйста механизм ощущения чужих эмоций.

"Только к трем годам появляются признаки эмоциональной децентрации (выделение себя единицей социума), и это позволяет ребенку дифференцировать свои переживания как существующие отдельно от окружающего мира."

Вы то понимаете смысл в этих словах? Что ребёнок начинает понимать, что его мироощущение может не совпадать с чужим мироощущением. Тем самым осознаёт себя как личность. Но он и без этого личностью по факту - уже является. Поскольку если бы он не был личностью - этого эффекта не произошло бы.

[BlackMokona]

Чтобы засунуть туда эмоции, туда же придётся засунуть и мозг, так как эмоции - реакция на оценку события. Эмоции уже предполагают даже не ИИ, а ИР.
Ну, чисто теоретически, возможно, конечно, но абсолютно бессмысленно для почти любого устройства.

1.Как будто с оценкой  события не справиться любая программа. На входе 3 событие, 3>2 оценка, поднять все модификаторы агрессии и несогласия на 10 пока сие справедливо или до Т=Х+100,  яростное припекание эмоция
2.Что бессмысленно я уже указывал.

[noxx77]

Прежде чем спорить, хоть погуглите, что-ли.
http://m.studme.org/1209031625784/psihologiya/osobennosti_emotsionalnoy_sfery_rebenka_rannem_detstve

Прекрасно. Укажите мне где в тексте говорится о том, что ребёнок ощущает чужие эмоции, а не свои собственные?

И опишите пожалуйста механизм ощущения чужих эмоций.

"Только к трем годам появляются признаки эмоциональной децентрации (выделение себя единицей социума), и это позволяет ребенку дифференцировать свои переживания как существующие отдельно от окружающего мира."

Вы то понимаете смысл в этих словах? Что ребёнок начинает понимать, что его мироощущение может не совпадать с чужим мироощущением. Тем самым осознаёт себя как личность. Но он и без этого личностью по факту - уже является. Поскольку если бы он не был личностью - этого эффекта не произошло бы.

http://studopedia.su/4_20210_uroven-emotsionalnogo-razvitiya-doshkolnikov.html

Для младенца характерна синтония – эмоциональное заражение., которое появляется в период новорождённости и проходит свой путь развития. Так, в младенческом возрасте ребёнок не различает, кто испытывает эмоциональное переживание – он или некто другой. Поэтому его поведение свидетельствует о реальном эмоциональном переживании.

С 6 месяцев ребёнок начинает отделять себя от окружающих его людей и сопереживать их

эмоциональным переживаниям. К концу 1-го года жизни синтония оформляется как «заражение соответствующим эмоциональным состоянием в непосредственном взаимодействии» (Г.М. Бреслав). Следует отметить, что синтония в дошкольном возрасте теряет своё значение, так как ребёнок уже достаточно независим от непосредственного влияния ситуации, и само по себе эмоциональное состояние даже близкого

человека уже не «заражает» его.

Да не является младенец ещё личностью. А синтония - способность к эмоциональному заражению у него есть. Врожденная. Он ещё не понимает, откуда эмоция. Для него всё - "я". И нет ещё саморегуляции. Это не он заплакал, а его заплакало.
http://psihotesti.ru/gloss/tag/lichnost/

ЛИЧНОСТЬ — это человек как общественное и природное существо, наделенное сознанием, речью, творческими возможностями. В психологии понятие *личность* используется в двух основных значениях: 1. Любой человек, обладающий сознанием. 2. Личность — это человек, обладающий таким уровнем психики, который делает его способным управлять своим поведением и психическим развитием. Индивидом рождаются, а личностью становятся (А. Н. Леонтьев, С. Л. Рубинштейн). Сущность личности характеризуется, во-первых, тем, что она является объектом и субъектом общественно-исторического процесса, во-вторых — субъектом познания, общения и деятельности. Анализ разных подходов к оценке личности показывает, что субъективность — важнейшее свойство психики. Оно характеризует активность, самостоятельность субъекта, преобразующую) функцию психики по отношению к внешнему миру и самому себе. Разные формы активности могут быть использованы для построения теоретической модели личности как системы. Личность можно представить как систему в виде пяти форм активности: переживание, деятельность, поведение, общение, самоуправление

У младенца нет ни сознания, ни речи, ни творчества, ни самоуправления тем более. А синтония - есть!

Честно, мне лень поднимать из сети материалы, которые 5 лет вдалбливали на профильном обучении в универе люди, которые с этим полжизни работали. Если Вы спорите только затем, чтобы спорить, то не надо.

[noxx77]

Вы то понимаете смысл в этих словах? Что ребёнок начинает понимать, что его мироощущение может не совпадать с чужим мироощущением.

Формально - да. Но для ребёнка это не формально. Он просто начинает понимать других как отдельные субъекты/объекты, а не часть внутреннего мира. Способность заражаться переходит в эмоциональную эмпатию. То есть заражается и это играет роль в социализации, но уже понимает на практике, что это состояние других. На самом деле это громадное развитие за короткий период. Далее, конечно, эмоции свои, но в социальном контексте и идентичность формируется в кругу "своих" с ориентацией на референта и подражанием ему. Опять другие.

На практике это означает, что ребенок подражает действиям окружающих и моделирует значимые события в играх - наглядно-действенное мышление на практике. И/или вербально устанавливает взаимосвязи в мире, включая своё место и окружающих. Причём взрослые - основной источник информации о реальности. Вот так это и происходит.

[Dim Dim]

Их смоделировал ещё Николай Амосов больше 40 лет назад.......

А орбитальные станции сконструировал Циолковский. И звездолет запустил.
Работающей модели нет - обсуждать нечего.

[stuuvi]

Да не является младенец ещё личностью. А синтония - способность к эмоциональному заражению у него есть. Врожденная. Он ещё не понимает, откуда эмоция. Для него всё - "я". И нет ещё саморегуляции. Это не он заплакал, а его заплакало.

У него уже есть свои собственные ощущения, да. Чужие же ощущения никакому человеку - недоступны. С чем вы спорите то? Считаете что вы можете мои ощущения чувствовать? Вы телепат?

Я считаю что вы мои ощущения - чувствовать не можете. И никто их не может чувствовать, кроме меня лично.

По поводу психологии и профильных образований и тд. Психология это такая наука, которая имеет в самой себе множество спекуляций и экспериментально многие из них проверить невозможно. Тем самым она в принципе - не особо научная дисциплина. Но вполне реально ставить эксперимент на самом себе. Однако насчёт того, насколько это относится к другим людям - будет уже спекуляциями.

Так вот. Я за всю свою жизнь ни разу не видел, чтобы человек мог знать, что происходит у меня в сознании. Этого кроме меня - никто больше не может, знать что у меня в голове творится.

Вы лично, можете только предполагать используя те ощущения, которые у вас есть, что именно я могу ощущать в тот или иной момент. Точно так же и я о вас. Тем же самым занимается и ребёнок - он предполагает. Подстраивает свои собственные ощущения под то, что он видит. Но эти ощущения у него уже есть.

[stuuvi]

Блин, да просто - если человек не может ощущать радость - можно прыгать, бегать - делать что угодно, писать трактаты на тысячи страниц - вы ему не сможете объяснить, что такое радость - он её уже изначально должен уметь чувствовать!

Вы с этим не согласны? Как вы слепому объясните то, как для вас выглядит зелёный цвет? Ну он...эээ.... он зелёный!

Так и тут. Как вы научите кого-то ощущать то, чего он не имеет возможность ощущать до этого?

[stuuvi]

Что мужик чувствует? А я могу сказать что чувствует - нифига. Потому что это рендер с 3д модели. Картинка.

[BlackMokona]

Вы с этим не согласны? Как вы слепому объясните то, как для вас выглядит зелёный цвет? Ну он...эээ.... он зелёный!

Вставить слепому кибер глаза, и сам увидит?

[noxx77]

Блин, да просто - если человек не может ощущать радость - можно прыгать, бегать - делать что угодно, писать трактаты на тысячи страниц - вы ему не сможете объяснить, что такое радость - он её уже изначально должен уметь чувствовать!

Вы с этим не согласны? Как вы слепому объясните то, как для вас выглядит зелёный цвет? Ну он...эээ.... он зелёный!

Так и тут. Как вы научите кого-то ощущать то, чего он не имеет возможность ощущать до этого?

А Вы про саму способность испытывать эмоции? Так она есть изначально. Но она очень общая и в ней заражение от других, контакт играют большую роль. Без этого ни эмоции ни интеллект просто не разовьются - будет только страх и комфорт-дискомфорт. То есть самое базовое. Хомосапы изначально социальны. А "модель сородича" - это как раз то, что развивается и из чего развивается самосознание, идентичность, "я-концепция". Потребность принадлежать группе и испытывать обратную связь - врожденная.
То есть мы просто о разном.

[noxx77]

Что мужик чувствует? А я могу сказать что чувствует - нифига. Потому что это рендер с 3д модели. Картинка.

Что все эти шарики чувствуют?
Тем не менее мы интуитивно понимаем, что нам передает собеседник.

[stuuvi]

Что все эти шарики чувствуют?
Тем не менее мы интуитивно понимаем, что нам передает собеседник.

вот я смайлик написал. Он к тому, что я сейчас переживаю не имеет отношения.

И я точно так же могу улыбаться, но злиться. Я кстати и общаясь с вами - могу с вами во всём соглашаться и не спорить. Взрослые в общении с ребёнком могут притворяться, показывая одну гримасу на лице, думая другое.

Что там в итоге вы понимать будете - не могу знать.