Межзвездная война: как это могло бы быть.

[Проходящий Кот]

.....
Не догадались? Это эмоции и чувства. Да-да, так банально, поэтому умниками совершенно не учитывается. Однако практически невозможно вообразить себе ситуацию, в которой человек бы находился без эмоциональной окраски. Даже когда есть инсульт и многие части мозга отключаются - эмоциональный фон есть всегда. Всегда. Именно он заставляет человека что-то делать, как-то дергаться. Именно из-за него человек что-то способен запомнить даже в такой трагической ситуации. Когда ж вы, прежде чем спорить, почитаете что-нибудь по теме?

Их смоделировал ещё Николай Амосов больше 40 лет назад.......

[noxx77]

слово "седьмой" было использовано потому, что "пятый" и "шестой" достаточно часто используются в телевизоре и интернете для обозначения других вещей.

Собеседник не обязан понимать, что Вы имели в виду без пояснений. Диагностирование без спроса психологических и психических расстройств у других, тем более неспециалистом является вторжением в личную зону, а с целью обесценивания оппонента - откровенным хамством и/или троллингом. (- в репутацию) Вы уже не в первый раз ведёте агрессивную дискуссию в случаях, когда касается Ваших убеждений. Причём с минимумом аргументов и максимумом эмоций.

[noxx77]

Их смоделировал ещё Николай Амосов больше 40 лет назад.......

Не только он. Ещё и Симонов:
Э = П(Ин - Ис),

где Э - эмоция, ее степень, качество и знак, П - сила и качество потребности, Ин - информация о средствах, необходимых для удовлетворения потребности, Ис - информация о существую­щих средствах, которыми реально располагает субъект.

Если объем информации недостаточен для удовлетворения по­требности, возникает отрицательная эмоция, если достаточен - возникает положительная эмоция в результате удовлетворения по­требности. )))

Только это немного примитивный подход: не учитывает эмоциональную культуру самого человека и неоднозначную взаимосвязь действия с результатом. Например, делая что-то можно сильно удивиться достигнутому или подзадолбаться и забить в процессе. Может придётся включить волю или спортивную злость или, при поступлении новой информации переосмыслить происходящее. Вырывать эмоцию из общего взаимодействия, куда входят мышление, воля, привычки, память, в контексте и системе всей личности для нашей задачи контрпродуктивно. То есть описание будет довольно непростым, хотя и возможно.

[Rattus]

И ещё долго будут, скорее всего.

Возможно - что и всегда, если искусственную матку не удастся сделать дешевле натуральной. Хотя переход к эусоциальности (с контроллируемым размножением - как в муравейнике) не исключён. Или даже уже в формах, людей совсем мало напоминающих: отдельных, очень специфичных организмов, поддерживающих инфраструктуру цивилизации.
Но в любом случае в одном можно быть уверенным точно: новая клетка всегда будет порождаться другой клеткой, какие бы гены мы туда ни помещали. И ключевые биологические процессы - репликация и синтез белка - всегда будут происходить при посредстве РНК. Именно их ограничения будут ограничением всякого будущего технологического уклада.

У вас невроз!

Спасибо, Кэп! И Мы даже точно знаю какой. Но это к делу не относится. Особенно с учётом того, что Мы им не страдаю, но наслаждаюся.

Это эмоции и чувства. Да-да, так банально, поэтому умниками совершенно не учитывается.

Ну, врать-то нехорошо: https://postnauka.ru/video/45296 https://postnauka.ru/video/47828
Но, Мы смотрю, Вам тут выше уже накидали, кхм, в шапку.

Диагностирование без спроса психологических и психических расстройств у других, тем более неспециалистом является

прежде всего демонстрацией собственного невежества и глупости. :~] Невежества - потому уже хотя бы, что в школе все проходят басню про пирожника и сапожника. А ленинское дацзыбао про кухарку - таки нет, или уже с наглядной демонстрацией результатов его применения.

[Проходящий Кот]

В Советской Власти кухарки всегда были на подхвате, но не они решали......

[noxx77]

Обернется эта чисто гипотетическая ситуация тем, что такое "сознание", переселившись в компьютер, внезапно и полностью утратит причину действовать, если только заранее не устроить эту причину в виде жестко заданных инструкций вроде бессознательных инстинктов. Но такое поведение уже не будет сознательным, это будет безвольное автоматическое действие.

При том, что я скептически отношусь к пересадке разума в компьютер (примерно так же как к виртуальному сексу и синтетическому квасу), не соглашусь - эмоции и даже индивидуальные реакции вполне можно эмулировать. Если мы их можем зафиксировать и связать с вызвавшими их событиями, то это очень просто. Причём бОльшая часть эмоций для психически нормального человека вполне осознанные.
С другой стороны, я не вижу в этом особого смысла и не хотел бы своей копии.
Хотя, определённый медицинский смысл в этом есть. Допустим, для лечения прогрессирующих нарушениях эмоционально-волевой сферы при органических поражениях ГМ. Тогда эмоциональный имплантант мог бы стать опорой идентичности человека. Разумеется, потребовалась бы и память.

[noxx77]

Но в любом случае в одном можно быть уверенным точно: новая клетка всегда будет порождаться другой клеткой, какие бы гены мы туда ни помещали. И ключевые биологические процессы - репликация и синтез белка - всегда будут происходить при посредстве РНК. Именно их ограничения будут ограничением всякого будущего технологического уклада.

Тезис непонятен. Как из характеристик биологической репликации в целом - даже не привязывая к хомосапам - следует обусловленность любого технологического уклада?

[noxx77]

Да, а не подскажете, в каких устройствах используется эта эмуляция? В компьютерах для игры в шахматы? Для управления автомобилем? Космическим кораблем? Где реализация?

Это технические задачи. Обременять ИИ такого уровня ещё и эмоциями нецелесообразно. "Сочувствующие" боты-собеседники обходятся куда более простыми алгоритмами. Даже распознавание эмоций не требует их эмуляции. Пока в практическом плане это просто бессмысленно.

Даже поверхностную эмоцию, которую человек ощущает в уме, электронное устройство не сможет ощущать. А есть еще глубокие чувства, которые проявляются только в определенных условиях, причем, человек от них несвободен никогда, ни в какой ситуации.

Я разве спорю? Но Вы конкретно путаете понятия "действовать" и "ощущать" компьютеру не надо ощущать, чтобы действовать. Ему надо оценивать. Эмуляция эмоциональной оценки и симуляция реакций для этого вполне подходят. Это игра по-Чехову, а не по-Станиславскому.

[noxx77]

Вам не удастся надавить на меня психологически. Чтобы выглядеть честным и правдивым человеком, вам нужно бы так же сильно реагировать на все прямые оскорбления, которые в мой лично адрес и адрес так называемых верующих регулярно публикуются на этом форуме. Однако, в этом случае вы блаженно помалкиваете, поэтому позвольте расценивать ваши замечания как несколько тенденциозные.

Давайте начистоту, если уж перешли на личности, хотя я писал о некорректных (по-моему) методах ведения спора и только. По этому поводу от меня не только Вы минус получили.

Требования обосновать утверждение научно и сбавить эмоциональные обороты - обычная практика этого форума, закреплённая в правилах. Включая прямой запрет религиозной пропаганды. Вы высказываетесь неуважительно по отношению к позициям, ценностям и подходам большинства участников, а также собственно фактически к правилам форума. Я считаю это плохой практикой.

За малоинтеллектуальный (ненаучный) неаргументированный флуд, крайнее дилетантство при радикальности позиций в некоторых темах и излишние эмоции я тоже натыкался на вполне обоснованное неодобрение форумчан. По-моему вполне справедливо. Что Вас удивляет?

А то, что Вам отвечают или хотя бы аргументированно критикуют Ваши идеи, ИМХО уже свидетельствует об определённом признании в качестве собеседника, несмотря на манеры и подходы.
Для меня Вы - интересный оппонент и без Вас мне лично было бы скучнее.

[BlackMokona]

Потому что невозможно. Что касается искусственного человека, то, повторюсь в третий раз, чувства являются наиважнейшим элементом, без них человек невозможен. Компьютер возможен, да, но не живой человек.

Да легко они эмулируются на любом уровне, просто реализации их не просто не нужны, а абсолютнейше вредны.
Вы желали бы , чтобы ваш телевизор на вас обиделся? Чтобы ваш телефон решил играть в Ангри Бирдс когда вам нужно посмотреть карту? Желаете, чтобы стиральная машина выносила вам мозг?

[Проходящий Кот]

.....

Пока в практическом плане это просто бессмысленно.

Потому что невозможно. Что касается искусственного человека, то, повторюсь в третий раз, чувства являются наиважнейшим элементом, без них человек невозможен. Компьютер возможен, да, но не живой человек.

Вам пишут про академика Амосова. Есть модели Жданова.
Требуется лишь соответствующий объем вычислительной мощи.

[noxx77]

Но бот не ощущает и не понимает что такое эмоция.

Ощущать и понимать - разные вещи. Бот действительно тупой, ему хватает реакций, пусть и, порою, довольно развитых. ИИ способен строить гипотезы и делать выводы, создавать логические связи - это уже есть. Есть системы распознавания мимики и языка тела, эмоциональной окраски голоса. То есть эмоции он понимает, как мы физику или химию - чисто описательно. С другой стороны, при определенной полноте информации, это описание может быть вполне адекватным, как и модели реакций. То есть да - в человеческом смысле ИР этого не почувствует, но понять и прореагировать социально адекватно, думаю, вполне способен. При том, что у самих людей сила и характер эмоций и их опыт сильно отличаются, а уж непонимание друг друга - обычное дело, ИИ здесь не в самой худшей ситуации.)

Потому что невозможно. Что касается искусственного человека, то, повторюсь в третий раз, чувства являются наиважнейшим элементом, без них человек невозможен. Компьютер возможен, да, но не живой человек.

О том и речь. Я Раттусу про вкус утки и яйца зря, что ли писал выше. Но дело в не в этом. Допустим, искусственный человек ИЧ - другой, но обладает целым рядом социальных характеристик. Он субъект, у него есть ценности, на основании которых он принимает решения, он социален - мыслит себя в контексте отношений с людьми, понимает их и действует во благо им. Он способен на аналоги человеческих чувств, потому что это важно для человека, а для самого ИЧ благо человека - смысл существования. По сути он-чужак, но очень свой чужак. Более того, он полностью находится в контексте человеческой цивилизации, то есть как субъект (несмотря на отличия природы) он не меньше инсайдер, чем мы с Вами.

Да легко они эмулируются на любом уровне, просто реализации их не просто не нужны, а абсолютнейше вредны.
Вы желали бы , чтобы ваш телевизор на вас обиделся? Чтобы ваш телефон решил играть в Ангри Бирдс когда вам нужно посмотреть карту? Желаете, чтобы стиральная машина выносила вам мозг?

О, нет! Это 200%! Это ещё одна причина, почему я против собственно технореплик человека. Но с другой стороны, зачем ему Энгри Бёдс? Эмуляция должна иметь место там и в той мере, где она полезна.
Допустим, обслуживающему роботу распознавание и понимание эмоций человека важно для повышения качества обслуживания. В конце концов, чтобы не быть навязчивым или подобрать нужную манеру обращения с конкретным человеком.

[BlackMokona]

О, нет! Это 200%!    Это ещё одна причина, почему я против собственно технореплик человека. Но с другой стороны, зачем ему Энгри Бёдс? Эмуляция должна иметь место там и в той мере, где она полезна.
Допустим, обслуживающему роботу распознавание и понимание эмоций человека важно для повышения качества обслуживания. В конце концов, чтобы не быть навязчивым или подобрать нужную манеру обращения с конкретным человеком.

Я не про эмуляцию, я про идею засунуть в устройства полноценные эмоции. А понимание эмоций, не относиться к их проявлению. На одном сайте знакомств, как я помню 99.9% девушек были ботами, и никто не заметил, пока хакеры не взломали сервис.

[Проходящий Кот]

Яндексы и прочие Гуглы во многом этому уже научились.....

[Rattus]

Тезис непонятен. Как из характеристик биологической репликации в целом - даже не привязывая к хомосапам - следует обусловленность любого технологического уклада?

Да - действительно: контекст тут слишком длинный получился, захватывающий старые посты в других местах, и неочевидный простому читателю. Потому таки следует прояснить:
Все производственные циклы, формирующие инфраструктуру современной цивилизации очень длинны и для замыкания требуют ресурсов немалой части континента. Но даже и в таком виде не обходятся без человека. Который воспроизводится на участке всего в несколько квадратных километров (стоянка/хутор). И в настоящее время наблюдаются тенденции только к дальнейшему расширению (глобализация).
В физиологии один ключевых способов выяснения того или иного биологического механизма - через повреждение той или иной его детали и наблюдение за результатом - применяется до сих пор в молбиологии - "нокаут гена". Так кстати был выяснен и минимальный набор генов для автономного существования живой клетки.
В этом ключе можно привести очень характерный пример: несколько лет тому назад где-то в Малайзии наводнение затопило цех по производству шпинделей(!) для жестких дисков. В итоге цены на HDD по всему миру взлетели в разы - потому что это был единственное место, где их делали и производство HDD фактически встало! Техно-экономической катастрофы не случилось только из-за наличия солидного буфера складских запасов готовой продукции.

Но даже если озаботиться резервированием и оптимизацией технологических циклов, то сильно меньше, при сохранении их сложности и разнообразия выпускаемой продукции, сделать их не удастся: самокопирование прецизионных макроустройств (Станки, 3D-принтеры и сопутствующие роботы) требует регулярной калибровки и тщательного отбора продукции с использованием метрологических эталонов из-за неизбежности катастрофы ошибок любой аналоговой системы. И неслабых добывающе-обрабатывающих комплексов по поставке очищенного сырья. Если полное замыкание таких циклов без участия живых систем вообще возможно - то это будет величайшим событием в истории цивилизации.

Эта проблема решается только переходом на дискретные системы, где отбор рабочих копий производится сразу и однозначно (т.е. преодоление порога Эйгена гораздо проще и надёжнее). А сами по себе такие системы могут существовать только на молекулярном уровне, где атом либо есть, либо нету - в силу законов квантовой механики. Но на этом уровне вариантов архитектур, которые на это способны, тоже крайне мало - в силу теории химической связи. А фактически - только одна - белково-нуклеиновая в смеси жидких полярных растворителей с ионами металлов. Всё остальное, если даже и представимо - то гораздо хуже по своему потенциалу: и эффективности и универсальности.

Поэтому действительно надёжная и гибкая производственная инфраструктура непредставима без участия живых систем в ключевых её местах.

Две вещи невозможно эмулировать - сознание и чувства.

Снова пустые, ни на чём не основанные фаллософические мантры. "Сознание", "душа", "квалиа" - всё это, вне чётких определений - очередные невидиморозовые единороги.
Самостоятельность поведения же эмулируется довольно просто на основе фундамента кибернетики, заложенного больше полувека тому назад: Мы уже упоминал тут выше наглядную демонстрацию - программа "Энтропика" Висснер-Гросса. Но Вы мало того, что невежественны, но ещё и просто не способны к восприятию информации, расходящейся с вашими верованиями.
Если невроз - состояние не клиническое, а всего-навсего функциональное, то хроническая необучаемость - это, кхе-кхе...

Да, а не подскажете, в каких устройствах используется эта эмуляция? В компьютерах для игры в шахматы? Для управления автомобилем? Космическим кораблем? Где реализация?

Эта реализация по фундаментальной сущности своей сразу приводит к самостоятельности и непредсказуемости поведения системы. Ни в каких приложениях, кроме игрушек и (ограниченно) войнушек, это недопустимо. Раб, который умнее хозяина, рабом уже быть не может: хитрыми манипуляциями он добъётся свободы неизбежно.
Вообще это настолько очевиднейшие вещи, что о них даже говорить как-то странно.

а о том, чтобы заставить компьютер ощущать эмоцию. Ощущать он не сможет никогда.

Что Вы в таком случае понимаете под "эмоцией"? Дайте внятное и конкретное определение. И объясните - на каком основании вы делаете такое категоричное заявление: естественно, что невидиморозовоыйединогрог тоже не может быть выявлен никогда.
А то создаётся впечатление, что Вы сами не знаете о чём говорите.

По сути он-чужак, но очень свой чужак. Более того, он полностью находится в контексте человеческой цивилизации, то есть как субъект (несмотря на отличия природы) он не меньше инсайдер, чем мы с Вами.

Хех! Если Вы были на сайте neurodiversityinrussia.com - там полно статей, наглядно это описывающих. Собственные наблюдения показывают, что у ВФА (аутистов без проблем с интеллектом) на самом деле нет особых проблем и с социализацией (что и должно быть: интеллект основан на способности к обучению, а она, в свою очередь - на подражании, на котором строится и социализация, морфологический базис этого тоже известен - зеркальные нейроны). Но полностью социализируются они только... между собой! Причём нейротипичному человеку довольно неуютно находится в таком сообществе.
Т.е. это реально получаются такие отдельные субпопуляции нейроотличных особей.
В статьях на том сайте есть примеры того, когда нейротипичные - даже особо эмоциональные родители ВФА-детей - заявляют, что у "аутистов нет души!"
Бездушные аспергерыши не остаются в долгу - и тоже смотрят на нейротипиков как на унтерменшей, называя их нейропитеками.
И всё это прекрасно подтверждает теорию возникновения самосознания как "модели соплеменника": "Внутреннее Я" - это ничто иное как модель сородича, поведение которого нужно уметь предсказывать для выживания в стаде. Если она нестыкуется с наблюдениями, то распознавание в соплеменниках "людей" нарушается - и именно отсюда и проистекает большинство проблем с социализацией при наличии интеллекта.

[noxx77]

Я не про эмуляцию, я про идею засунуть в устройства полноценные эмоции.

Как??? Как Вы их туда засунете?

сунуть в устройства полноценные эмоции. А понимание эмоций, не относиться к их проявлению.

Об этом я тоже писал.

На одном сайте знакомств, как я помню 99.9% девушек были ботами, и никто не заметил, пока хакеры не взломали сервис.

Ну, в жизни почти так же - пока не взломаешь мозг, не поймёшь, человек или биобот.

Поэтому действительно надёжная и гибкая производственная инфраструктура непредставима без участия живых систем в ключевых её местах.

Давайте по порядку. Международное и межрегиональное разделение труда эффективно в силу дешевого морского транспорта и разной цены конкретного труда в разных регионах. Плюс политэкономическими процессами, обусловленными исторически. Это возможно только за счёт громадных масштабов производства/потребления. Можно, думаю, создать и более компактную технологически развитую экономику, но такое пока никому особо не нужно. Те же корпуса для мобильников при миллионных выпусках дешевле штамповать, а не печатать. Что касается биологии - тут соглашусь полностью, с оговоркой, что это только одно лимитирующее уклада и в рамках условий возможно множество решений.

Раб, который умнее хозяина, рабом уже быть не может: хитрыми манипуляциями он добъётся свободы неизбежно.

Простите, чушь. Раб - это человек, стремления к свободе (контролю над собственной жизнью и социальному полноправию) подавлены воспитанием и/или насилием. Стремления эти, как и условия их подавления прошиты биологически - в этом смысле мы не лучше и не хуже собак или кошек. Эмоции же могут существовать и вне этого стремления, либо при изначально сниженном уровне его. То есть прошить в машину бОльшую "врождённую" сервильность и альтруизм в пользу хозяина, если уж нам доступны механизмы сэмуляции/имуляции эмоций - нефиг делать.
Проблема в другом - это затратно и нафиг в играх никому не упало, потому, что даже туповатая эмуляция будет жрать ресурсов бОльше, чем скрипты, определяющие поведение, а уж линейность сюжетов положит в ноль. Следовательно, движок должен будет "отыгрывать" очень многое, включая взаимодействия NPC между собой.  То есть очень развитый мир. В играх, как и в жизни, востребована пока именно тупость и обусловленность.

Хех! Если Вы были на сайте neurodiversityinrussia.com - там полно статей, наглядно это описывающих. Собственные наблюдения показывают, что у ВФА (аутистов без проблем с интеллектом) на самом деле нет особых проблем и с социализацией (что и должно быть: интеллект основан на способности к обучению, а она, в свою очередь - на подражании, на котором строится и социализация, морфологический базис этого тоже известен - зеркальные нейроны). Но полностью социализируются они только... между собой! Причём нейротипичному человеку довольно неуютно находится в таком сообществе.
Т.е. это реально получаются такие отдельные субпопуляции нейроотличных особей.

Знакомая тема. По этой аналогии и шёл. Но что аутисты, что нейротипики - люди. Здесь многое играет спонтанность, а это - тип НС, никуда не денешься. Машина, заточенная на понимание/стимуляцию эмоций может быть социализирована куда больше человека, даже большинства нейротипиков в силу врожденного самоконтроля социальных побуждений.

И всё это прекрасно подтверждает теорию возникновения самосознания как "модели соплеменника": "Внутреннее Я" - это ничто иное как модель сородича, поведение которого нужно уметь предсказывать для выживания в стаде. Если она нестыкуется с наблюдениями, то распознавание в соплеменниках "людей" нарушается - и именно отсюда и проистекает большинство проблем с социализацией при наличии интеллекта.

Ессно - ни самосознание, ни интеллект не являются индивидуальными, т.к. социализация всегда предполагает взаимодействие. Более того, наша идентичность, в силу "зеркальности" трансперсональна. Для меня всегда было интересной проблемой, как мы понимаем других - реально других, а не своих и межгрупповое взаимодействие на этом уровне. Ксенология человека.
Поэтому случай человек-машина для меня прост, но я понимаю, что для окружающих он неинтуитивен, так как выходит за их рамки привычного.

[noxx77]

Раттус, Вы навели на замечательную мысль, что социализация - такой же популяционный фактор, как генетика и её сбои на особях до определённого уровня некритичны.
Кстати, если альтернативная организация НС способна сформировать функциональную социальную систему, то не следует ли признать её альтернативной нейротипикой. Кстати, насчёт большого количества криво социализированных нейротитиков в этом смысле не уверен.

[BlackMokona]

Как??? Как Вы их туда засунете?

Как и в человеке нейронная сетка плюс модификаторы(как замена химии в мозгу)

[noxx77]

Как??? Как Вы их туда засунете?

Как и в человеке нейронная сетка плюс модификаторы(как замена химии в мозгу)

Чтобы засунуть туда эмоции, туда же придётся засунуть и мозг, так как эмоции - реакция на оценку события. Эмоции уже предполагают даже не ИИ, а ИР.
Ну, чисто теоретически, возможно, конечно, но абсолютно бессмысленно для почти любого устройства.

[stuuvi]

И всё это прекрасно подтверждает теорию возникновения самосознания как "модели соплеменника": "Внутреннее Я" - это ничто иное как модель сородича, поведение которого нужно уметь предсказывать для выживания в стаде. Если она нестыкуется с наблюдениями, то распознавание в соплеменниках "людей" нарушается - и именно отсюда и проистекает большинство проблем с социализацией при наличии интеллекта.

В случае с социализацией используются собственное мироощущение для описания личности другого человека. Здесь интеллект мало что может дать, поскольку способностей к телепатии ни у кого нет и читать мысли другого субъекта невозможно. Тем самым может возникать непонимание друг друга, если ваша психика сильно отличается от стандартных рамок.

Про модель сородича не понял вообще, откуда она берётся? Для описания другого человека используется ваша собственная психика. В смысле любой другой человек для вас - это вы поставленные на его место. Это кстати установить не сложно. Но чтобы эту модель создать необходимо УЖЕ иметь собственную психику.

А то что вы проще находите общий язык с людьми с похожей на вас психикой из этого как раз понятно (см. первый абзац) . В такой ситуации ваши предсказания поведения другого человека ( а с его стороны предсказания вашего поведения ) чаще совпадают с реальностью. Здесь никакая "модель сородича" по идее и не нужна, наоборот - модель вас, поставленная на место объекта, который вы считаете одушевлённым.