Межзвездная война: как это могло бы быть.

[stuuvi]

Все странные сверху названия - это названия диких племен. Как видим шансы умереть в мирное время у житиля саванны, скажем 50 000 лет назад были куда выше чем у солдата в окопах 2-й мировой войны. Как не странно.

Похоже на бред Я сильно сомневаюсь, что так оно могло быть.

http://antropogenez.ru/article/771/  вот здесь про насилие в палеолите рассказывается немного

[alex_semenov]

Все странные сверху названия - это названия диких племен. Как видим шансы умереть в мирное время у житиля саванны, скажем 50 000 лет назад были куда выше чем у солдата в окопах 2-й мировой войны. Как не странно.

Похоже на бред Я сильно сомневаюсь, что так оно могло быть.

Послушайте Назаретяна. Он очень интересный лектор.
Нам вообще то не надо углубляться слишком далеко в прошлое. Достаточно, скажем сравнить три последних века. Хотя кровопролитность войн возрастала, но и население Земли росло. То есть вероятность умереть на войне, в среднем для мужчины воющей стороны все же уменьшалась. Что же касается бытовых убийств, то тут и так ясно что этот показатель заметно упал в XX веке.

[stuuvi]

Послушайте Назаретяна. Он очень интересный лектор.

Ну я ссылку дал чуть выше - там говорится, что около 15 тысяч лет назад начинают часто встречаться останки со следами боевого травматизма. А до этого момента их как раз мало - а у ранних гоминидов вообще их не найдено.

[ВадимZero]

Разница в том что если внешний фактор, стимулирующий дружбу (личную выгоду) исчезает, то исчезает и дружба.
То есть, видишь дружбу?
А какой враг его стимулирует?
Вот и враг.
А вот враг исчез.
Чего стоит ждать?
Правильно. Распада дружбы.

Порахиальный альтруизм, не единственный альтруизм. По мне так "дружба" чаще всего это непрямой реципрокный альтруизм.

[Кремальера]

Кровожадные культуры сами себя истребляют.

Пару примеров пжл-ста.Раз назаретяна тута нет.

[alex_semenov]

Порахиальный альтруизм, не единственный альтруизм. По мне так "дружба" чаще всего это непрямой реципрокный альтруизм.

реципрокный альтруизм это скорей взаимодействие двух индивидуумов. Но мы говорим о причислении себя к группе наших против не наших.
Как бы то ни было мы нуждаемся в проявлении и одного вида альтруизма и другого (наши генетические потребности нас стимулируют). Так что отсутствие какого-либо нельзя заменить избытком другого.
Разумеется, если мы говорим о сверхразуме и ИИ, то тут "не все так однозначно" (с)
Поэтому я и начал с самого дна.
От эволюции как вечной войны всех со всеми (поэтому  всякому разумному существу придется объединяться в коалиции, дружить и даже проявлять альтруизм).

Пару примеров пжл-ста.Раз назаретяна тута нет.

Назаретян тут есть. Я уже тыкал в него носом.
http://www.youtube.com/watch?v=drkTBNBrj9Q
В качестве примера он приводит Осевое Время.
Вся история взлетов и падений цивилизаций по назаретяну это процесс восстановления техно-гуманитарного баланса. Система табу (гуманитарная сторона) всегда отставала от технического прогресса, что в конечном итоге приводило к "темным векам", закатам.
Кстати наша ситуация сейчас - один к одному такой момент.
Все темные века какие нас ждут - это результат отрыва нашей культуры, наших социальных технологий (которые остались по-сути на уровне эпохи просвещения то есть на 3 века позади) от нашего головокружительного технического прогресса.

[stuuvi]

Послушайте Назаретяна. Он очень интересный лектор.

Послушаю) Про сублимацию агрессии я согласен.

[Nucleosome]

пару тысяч лет, возможно, как раз протянет. возьмём все 10 -- по максимуму. разве это срок для галактической цивилизации?

да, не густо

там этика, скорее всего, иная возникнет.

вот о том и речь

А по поводу громадной энергии перемещений - она должна рекуперироваться при торможениях у целевых звёзд, а не рассеиваться в космосе, как при реактивном движении. Кто знает, может быть ненаблюдаемая тёмная материя и тёмная энергия как раз и состоят из релятивистски ускоренных космических кораблей?

конечно всё может быть, но где-то же они должны тормозится. да и как это взять и преврарить энергию движения при замедлении во что-то запасаемое? в чём запасать? хотя конечно неплохо, но всё-таки, даже если что и получится, то потери наверняка будут довольно велики (десятки процентов) и потому всё равно всё будет очень затратно.

А почему электростанции строят покрупнее? Турбины в три человеческих роста диаметром делают для них? Чем крупнее электростанция тем ее энергия дешевле. И на самом деле размеры электростанций  давно стали бы еще больше, но они сильно ограничиваются  сверху именно особенностями нашего расположения на поверхности огромной планете.

так всё дело в трении... обратите внимание, что в живом мире ситуация диаметрально обратная, и связано это наверное с тем, что наша техника в массе своей топорна и сделать что-то большое можно почти всегда с бóльшим (абсолютно) допуском, чем мелочь какую.

Вполне возможно, что на бедной среде малые размеры будут просто  НЕ ОКУПАТЬСЯ.

да всё как раз наоборот. вот смотрите. допустим у нас есть богомол и медведь и оба оказались там. где есть только комары в качество доступной для них пищи. и тот и другой их вполне видят и могут поймать. ну и что. у медведя есть какие-то шансы выжать? да он на поимку каждого будет тратить гораздо больше энергии ем он ему даст. то же и тут - монстры типа роторных экскаваторов они что, ковыряют какие-то беднейшие слои? вряд ли - делали их чтобы разрабатывать наверное самые толстые - откуда в самом деле можно брать целый ковш и чтобы он за края слоя не вылезал. а если у нас по миллиметру будет - то каким таким экскавтором взять? только в ручную наверное (ну миллиметр это я наверняка хватил - я нефтедобывающих местах жил, а не в угольно). а на астероидах что там вообще черпать не только ковшами, но даже и напёрстками? там в лучшем случае иголкой ковырять надо. так какие же сверхгиганские репликаторы? на бактериальных матах бронтозавр не заведётся.
да, и давайте всё-таки ближе к теме войны, а то опять всё то, что уже говорено-переговорено в других темах

[-Asket-]

кровопролитность каждого века (количество насильственных смертей на душу населения)

Самоубийства и несчастные случаи тоже относятся к категории насильственной смерти.

...Что касается более близкой к нам эпохи, то здесь мы имеем уже статистические данные, которые показывают угрожающе-быстрый рост самоубийства. В Пруссии с 1826 г. по 1890 г. число самоубийств увеличилось в 4 с лишним раза (411%); во Франции - почти в четыре раза (385%) с 1826 г. по 1888 г.; в немецкой Австрии с 1841 по 1874 г. число самоубийств возросло в три с лишним раза (319%); в Саксонии с 1841 по 1875 г. почти в два с половиной раза (238%); для Бельгии этот рост с 1841 по 1889 г. равен 212%; для Швеции с 1841 по 1871-75 гг. - 72%; для Дании - 35% в течение того же периода. Для Италии этот рост с 1870 г. по 1890 г. равняется 109%. Из этих цифр видно галлопирующий рост самоубийств, при чем характерно то, что чем культурнее государство или страна - тем быстрее растут и самоубийства.
И Россия не является исключением из общего правила. С 1870 по 1908 г. число самоубийств в ней увеличилось в 5 раз. В Петербурге по данным доктора Григорьева с 1906 до 1909 г. самоубийства увеличились на 25%, тогда как население увеличилось лишь на 10%. В 1906 г. на 10000 человек убивало себя 5 человек, в 1910 г. - 11 человек. Только революционный 1905 г. дал весьма значительное уменьшение самоубийства...
http://demoscope.ru/weekly/knigi/stati/stati03.html

[gans2]

Пару примеров пжл-ста.Раз назаретяна тута нет.

Горные кхмеры.
Завезли в горы АКМ.

[Ремвер]

Мозг - это устройство предназначенное для оперативного управления машиной выживания наших бессмертных хозяев - генов (а сознание - всего лишь сервис по оптимизации этой управляющей системы). То есть целью мозга является бессмертие генов.А кто такие гены?Это (опускаем все тонкости) продукт объекты и субъекты (не побоимся этого термина) эволюции.

Хм... По-моему, у человека, в отличие от животных, с усложнением и развитием мозга гены сильно подкачали и сдали свои позиции мемам. Ну, не совсем сдали, но абсолютными хозяевами их назвать уже нельзя. Вот вам приведённый выше пример о росте количества самоубийств. Если инстинкт самосохранения, заложенный на генетическом уровне (а ведь это сильнейший инстинкт) даёт такие позорные сбои, а за примерами далеко ходить не надо (подвиг Прохоренко из недавнего), то это о чём-то говорит. Если носителей другого генотипа легче убить, чем переделать, то носителя иного мема можно хотя бы попытаться переубедить, прежде чем убивать. Отсюда все эти информационные войны и бряцание оружием без его крупномасштабного применения. И дело здесь не только в ядерном паритете. Решаются на убийство в ярости от проигрыша в битве мемов. Стать убийцей в нынешнем мире равносильно признанию своего поражения, когда твой мем слабее и неубедительнее мема соперника. А что надо сделать, чтобы твой мем был сильнее и убедительнее? Правильно - информация. Так что ресурсы ресурсами, но добыча информации будет не менее важна в эпоху межзвёздных перелётов. Чтобы доказательная база смысла существования твоего гено- и мемотипа была более обширной, чем у возможного соперника по космической экспансии.

[Проходящий Кот]

Тем не менее , грубые физические АРГУМЕНТЫ всё равно останутся....

[noxx77]

Вполне возможно, что на бедной среде малые размеры будут просто  НЕ ОКУПАТЬСЯ.

Я вам больше скажу: носитель разума - не особь-индивид-личность, а цивилизация. Личность лишь вариация. А цивилизация - единство модели (этоса, науки, технологии, идеологии) и праксиса - собственно деятельности. Не копают уголь - нет телескопа. По закону пирамиды на одного астронома условно тысяча землекопов, а на землекопа условно десять тонн кормящей биомассы. Так вот, землекопу не обязательно быть разумным на уровне концептов. Но, учитывая ресурсные и временнЫе потери при разнесенности объектов, строить компактные мега-комплексы выгоднее. У технэкосферы СС должен быть минимальный "кирпичик" - комплекс освоения.

[noxx77]

Цивилизация не имеет сознания и свободы воли выбирать. Ими управляют обстоятельства. Да и нам с вами свобода воли в основном только кажется.

Сразу анекдот вспоминается про Чья-Чьё... Чья свобода-то? 1) Чтобы из чего-то выбрать, надо, чтобы это было. Чтобы на развилке выбрать, ехать в город. А или город Б надо, чтобы эти города были построены, а Вам было на чём ехать. Количество выборов вопрос качества артефактов. 2) При этом роль (одна из) прагматического разума - эффективный выбор ситуативно и субъективно лучшего для носителя. Т.е. в конечном итоге сужение спектра решений для конкретной ситуации, а не расширение. Создание четких автоматических критериев и инструкций и т.о. уничтожение себя самого.
Нам свобода нужна а) потому что потребности и способности разные. Мы сами инструменты вида, где генный дрейф создаёт пул решений. Нам нужен выбор А или Б, потому, что, например, в А спокойнее и мастеровитее, а в Б можно податься в войско. б) Для целей конкурентной борьбы и выживания в самом социуме.
Но l) я бы не стал отождествлять стратагемы ИИ с нашими инстинктивными позывами. Ему-то они зачем? II) Хорошо, мы-то создания эволюции и полового отбора, чем наши инстинкты и определяются, а вот как будет настроен ИИ, куда эволюционирует его модель - вопрос вопросов.

[noxx77]

Только революционный 1905 г. дал весьма значительное уменьшение самоубийства...

Потому что для активного разума появилась надежда на революционный выход из безысходности. Выживает популяция, а не человек. Невостребованные особи устраняются или принуждаются к норме. Кто не может это выносить - самоустраняется.

[noxx77]

так всё дело в трении... обратите внимание, что в живом мире ситуация диаметрально обратная, и связано это наверное с тем, что наша техника в массе своей топорна и сделать что-то большое можно почти всегда с бóльшим (абсолютно) допуском, чем мелочь какую.

Да не только. У больших организмов большие проблемы: риски рака, сложность транспорта/выделения, необходимость больших кормовых ресурсов на особь, а следовательно - маленький генетический пул.

[noxx77]

Кстати. Еще одна мысль на полях. Самый затратный ресурс (самый дорогой с самым низким К) в саморепликаторе нашей мировой экономики разумеется является не платина а ... ЧЕЛОВЕК.
На воспроизводство себя (как ресурса) он затрачивает непозволительно много...

И на выходе продукт отвратительно низкого для экономики качества. Это предполагает, что он будет заменён. Просто на сборке айфонов китайцы в результате ситуативной шары пока дешевле роботов.

[noxx77]

Как только исчезает внешний враг, пропадает и повод сотрудничать. А

А как насчёт сотрудничать "за"? Вообще-то бОльшая часть сотрудничества осуществляется ради выгоды и даже между теми, кто в других областях жестко конкурирует, так как на сотрудничестве достигается эффект масштаба. А воюют там, где отжать дешевле и выгоднее.

[noxx77]

Я вообще не понимаю, зачем ИИ воевать. Ну нам-то понятно: биология диктует модель конкуренции, цель которой -  исключение "слабых генов" из дальнейшей эволюции. Даже цель спора чаще не поиск истины, а меряние половыми признаками и попытка урвать место в стае, что в общем и целом в природе повышает шансы.
А допустим встрелились два технорганизма. Задача их - максимально эффективное использование ресурсов для выживания. Насколько им будет свойственна исключительность? Почему бы не слиться в одну систему, отобрав лучшее и объединив знание? Мы же делаем это, даже несмотря на издержки биологии.

[EvilShurik]

Предупреждаю,  что с данными современных социологических исследований нужно быть осторожным. Это часто политически ангажированные материалы. Т. е. имеем как правило ситуацию, когда частное решение выдаётся за общее! Если помните первый-второй курс институтского матана, а конкретно - решение дифференциальных уравнений, то там есть такая особенность, когда решением данного уравнения является целый класс функций, а в случае нелинейных диффуров - так вообще, КЛАССЫ функций.
Поэтому, когда знакомишься с наиболее популярными современными теориями, типа "концепция эгоистического гена", или "катастрофа мышиного рая", то не покидает ощущение, что имеешь дело с заказными работами, в которых получили некий частный фактологический материал, и с чисто политическими целями выдают его за всеобщий!
Например, я читал об исследованиях "мышиного рая", это когда группе мышей предоставляли "райские условия" для неограниченного размножения, где проводились разнообразные манипуляции над мышами, а не просто давали им множиться в числе.
И, помимо "катастрофы перенаселения", были обнаружены и другие результаты. Например, если из растущей популяции непрерывно удалять агрессивно себя ведущих особей, то результат будет совсем иным, чем широко разрекламированный - мыши самостоятельно "стабилизируют" свою численность и достигнув некой оптимальной плотности численности своей колонии, далее пребывают в неком "стазисе", когда плотность их численности более не растёт.

Не забывайте о существующих в современной науке политических злоупотребениях! Ведь те научные материалы, которые приводит например, Алекс Семёнов, получил-то ведь не он! Я сильно сомневаюсь, что он хотя бы проверил некоторые! Поэтому ценность рассуждений на базе этих материалов сильно снижается.