Межзвездная война: как это могло бы быть.

[Рок]

Даже в такой ситуации которую рисуете вы есть ограниченный ресурс в виде звёзд, которые имеют ограниченный ресурс и их нужно менять, а что делать если все звезды заняты, у тебя уже звезда умирает?

Сниматься всем табором и  переселяться   другой звезде. Все звезды не могут быть заняты в силу  их огромнейшего числа, крайне редкой колонизации  - раз  в миллиарды лет, и крайней редкости  цивилизаций во Вселенной.  Все звезды не будут  заняты  даже до тех времен, когда Вселенная  примет термодинамическую смерть.

[BlackMokona]

С чего вообще К должен расти в конце то?

Сниматься всем табором и переселяться другой звезде. Все звезды не могут быть заняты в силу их огромнейшего числа, крайне редкой колонизации - раз в миллиарды лет, и крайней редкости цивилизаций во Вселенной. Все звезды не будут заняты даже до тех времен, когда Вселенная примет термодинамическую смерть.

Т.е в вашей вселенной должны исполняться три условия.
1.Цивилизаций очень мало
2.Все они в ходе своего развития должны окукливаться и уходить в виртуал.
3.Все они будут заниматься колонизацией только в последней фазе своей жизни и только один раз.
Нарушение любого из этих условия приведёт к войне, реалистичны ли они?

[Рок]

Нарушение любого из этих условия приведёт к войне

Не обязательно.  Может быть и такое, что   цивилизации вообще никогда не контактируют (мирно ли, не-мирно ли -  не суть) и даже не знают  друг о друге.

[alex_semenov]

С чего вообще К должен расти в конце то?

Ну типа (как думалось) К донора - это энергия (дешевая с истинным EROEI 50).И вдруг мы открваем термояд и он действительно дает EROEI 500! Кстати, Снеженцы со своим КВС божились что так и будет...
Сможем ли мы этим залечить все ресурсные проблемы? Скажем начать добывать ресурсы из воды мирового океана? Хотя бы самые в "витаминном хвосте"?...



(обратите внимание это не К а валовая масса каждого ресурса добытого всей цивилизацией за 2007-й год. Но ясно что самый массовый ресурс имеет в среднем и K больше чем сосед справа. Реальный К всех этих ресурсов, разумеется, не знает никто).

Смысл модели был именно в этом (я выше ошибся. Я распологал K в порядке убывания. Так естественней, привычней. И К донора была не 500 а 50).
Оказывается что на самом деле структура очень инертна и не хочет резко реагировать взлетом хвоста на взлет головы. Надо улучшать весь "органчик" хотя бы по чуть-чуть. Тогда эффект будет куда заметней.
Суть ведь в чем? Ресурс у которого К= 50 и так  мало нуждается в других ресурсах.  То есть его потребности в других ресурсах не столь уж и велики. А если ему поднять К до 500 то это мало кто заметить. Вот ресурс который много брал на себя, с К=2 а теперь он стал 3, сразу же облегчит добычу иных ресурсов. И заметно облегчит!

Кстати. Еще одна мысль на полях. Самый затратный ресурс (самый дорогой с самым низким К) в саморепликаторе нашей мировой экономики разумеется является не платина а ... ЧЕЛОВЕК.
На воспроизводство себя (как ресурса) он затрачивает непозволительно много...

[BlackMokona]

Нарушение любого из этих условия приведёт к войне

Не обязательно.  Может быть и такое, что   цивилизации вообще никогда не контактируют (мирно ли, не-мирно ли -  не суть) и даже не знают  друг о друге.

А контакты не важны, важно когда им потребуется одна и та же звезда. Вот простой сценарий, раса Икс переход окукливанием оказывается дальновидный и понимает, что через пару миллиардов лет население вряд ли осилит постройку новой сферы Дайсона, и поэтому строит и отправляет роботов Фон Неймана застроить ими всю галактику, дабы народ мог без труда переселяться при любом развитии событий, дабы везде были на готовы звездолеты для переселения и прекрасные места для ухода в виртуал.

Ну типа(как думалось) К донора - это энергия (дешевая с истинным EROEI 50).И вдруг мы открваем термояд и он действительно дает EROEI 500! Кстати, Снеженцы

со своим КВС божились что так и будет... Сможем ли мы этим залечить все ресурсные проблемы? Скажем начать добывать ресурсы из воды мирового океана? Хотя бы самые в "витаминном хвосте"?...

Нам нужен не К каждого ресурса, а средний по системе. Если он больше 1 при самом дорогом способе преобразования(т.е превращаем камни в ресурс, а лом на 9.999(9) перерабатываем то мы сожрем всё. Просто рассчитать это сложно, ведь К каждого отдельного ресурса связанными между собой и удорожания хвоста бьёт по голове.

[alex_semenov]

Нам нужен не К каждого ресурса, а средний по системе. Если он больше 1 при самом дорогом способе преобразования(т.е превращаем камни в ресурс, а лом на 9.999(9) перерабатываем то мы сожрем всё. Просто рассчитать это сложно, ведь К каждого отдельного ресурса связанными между собой и удорожания хвоста бьёт по голове.

Средний К нам тут ничего не даст. Что бы саморепликатор не умер надо что бы все К были вше 1. Каждый К. Если хотя бы один будет ниже, то К в 1 000 000 у другого ресурса ему поможет как мертвому - припарки. Удорожание хвоста не сильно то и бъет по голове, ибо голова вообще то самя независимая. Она же просит мало, а дает много. Если некий хвостовой ресурс был очень дорог а теперь стал запредельно дорог (ну кончилась шара!) то удешевлять и без того дешевый ресурс нет смысла. Я сам не ожидал (изначально) такого результата. Но он прост и очевиден (когда поиграешь с моделью).
Но главный вывод.
Замена меди на оптоволокно действительно совершенствует саморепликатор куда сильней, чем, скажем открытие дешевого термояда. Сказка про дешевый термояд (который решит все проблемы) - сказка. Проще говоря, самый эффективный способ повысить производительность саморепликатора - лучше вписать его ресурсные потребности в возможности среды размножения (поднять К для всего ряда добываемых ресурсов, добиться гармонии в целом) а не добывать дорогое за счет расточание дешевого. Тут все повязаны и слишком большой паразитизм невозможен.
Кстати, самый большой паразит в саморепликаторе мировой техносферы - человек. Так что хочет он этого или нет, но перед опасностью распада системы именно ему и придется "оптимизироваться". Как? Молча и болезненно... Увы!

[незлой]

Симбиоз это дружба против кого то с обоюдной выгодной, у человека таких симбиозов тоже вагон и маленькая тележка. Только нужен этот кто-то.

ерунда. "симбиоз" -- это обычный паразитизм, доведённый до совершенства. никакой "ктото" там не нужен.

[alex_semenov]

Симбиоз это дружба против кого то с обоюдной выгодной, у человека таких симбиозов тоже вагон и маленькая тележка. Только нужен этот кто-то.

ерунда. "симбиоз" -- это обычный паразитизм, доведённый до совершенства. никакой "ктото" там не нужен.

Но у людей дружба всегда возникает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против кого-то. Об этом сокрушался Назаретян (гуманист до мозга носков от КГБ).
Поэтому, кстати, Голливуд и начал в 2007-м (примерно) усиленно рисовать образ злых инопланетян пачками и бесконечным сериалами (раньше это было эпизодически, по пальцам пересчитать). Дабы дожать упершуюся в национальный характер глобализацию до самого конца (они запаниковали и правильно сделали. Уже в 2008 вся этот глобализация показал себя как она есть. А теперь весь проект на 99% готовности готов рухнуть, развалиться!!!).

[незлой]

по ведению:
вообще, необходимость писать капсом вытекает из отсутствия нормальных тезисов, окромя эмоций. поэтому когда встречается капслок -- подёргай, наверняка ничего, кроме личных убеждений там не скрывается. в 99% случаев.
что удивительно, получается -- вы сами по факту маркируете участки рассуждений, в которых не уверены (при том что пользуете капс, наверняка, исходя из противоположных соображений -- так, мол, убедительнее)

[alex_semenov]

По ведению. В чем-то вы прав. Я так ставлю ударение. Это как жестикуляция по телефону.
По сути. То есть вы не согласны?
Люди дружат просто так? По самой своей природе?
С чего бы это?
Мы все читали Докинза, вроде.
Ведь каждый человек (или животное) - эгоист. Да и и эгоистичные гены "дружат" друг с другом вынужденно.
Против других генов. А как же может быть еще иначе?
Любой эгоист дружит исключительно против других эгоистов.

[незлой]

по сути мы с котом не согласные, да

зы: про "жестикуляцию" -- принимается, непротиворечит. "язык тела" -- штука такая: тон уверенный, поза сомневающаяся. например.

[alex_semenov]

по сути мы с котом не согласные, да
зы: про "жестикуляцию" -- принимается, непротиворечит. "язык тела" -- штука такая: тон уверенный, поза сомневающаяся. например.

Я это понял. Но я не думаю что ЧЕСТНО ( ) скрывать свои эмоции в подобных диспутах. Как раз деланная беспристрастность - признак шулера. Диспут - это СОВМЕСТНЫЙ поиск истины. Я не хочу обманывать оппонента. Где я не уверен - пускай он видит что я не уверен.
Хотя в споре с упертыми дураками это, разумеется, меня подводит.
Выше я раскошелился на объяснения по сути.
Вы согласны?

[stuuvi]

Ведь каждый человек (или животное) - эгоист.

Муравьи эгоисты?

[незлой]

т.е. апелляция к чувствам вам кажется честнее спокойных рассуждений?
хм.

ещё совсем чуть чуть по ведению: штука в том, что мемплексы давно научились делать нам приятно, и очень интенсивно используют этот механизм для самовыживания. т.е. из двух тезисов мы предпочтём тот, который будет нас больше и приятнее гладить. что совсем противно, негативизм (а-ля "вселенная - крыса") тут не является панацеей: "сладко страдать" - это тоже тип поглаживания.
так вот, впускать эмоции в дискуссию, давать им там резвиться -- значит сознательно открывать эту уязвимость. как минимум, как максимум -- использовать её. (т.е. хакать беседу)

по сути, про докинза: нет там "против кого то", это ваше дополнение. там есть про теорию игр и парадокс заключённых, которого оказывается вполне достаточно, чтобы из эгоизма смастерить альтруизм. никакого третьего там не нужно, достаточно двух.

[alex_semenov]

Муравьи эгоисты?

Конечно.
Они не помогают жучку, сломавшему ножку. Верно?
Они тут же радостно его тащат в муравейник как мясо.
Очень эгоистично.
Муравьи ВСЕГДА дружат против други, в том числе и муравьев.
Глобальной дружбы (в духе гуманизма SETI CCCР) вы нигде в природе не найдете.

[stuuvi]

что мемплексы давно научились делать нам приятно

а как у вас мемплексы разделяются с "нам" ?

[alex_semenov]

т.е. апелляция к чувствам вам кажется честнее спокойных рассуждений?
хм.

Еще раз. Я не апеллирую к эмоциям. Я их просто не скрываю. Как их интерпретировать - ваша проблема.

ещё совсем чуть чуть по ведению: штука в том, что мемплексы давно научились делать нам приятно, и очень интенсивно используют этот механизм для самовыживания. т.е. из двух тезисов мы предпочтём тот, который будет нас больше и приятнее гладить. что совсем противно, негативизм (а-ля "вселенная - крыса") тут не является панацеей: "сладко страдать" - это тоже тип поглаживания.

Понятно.
Я давно подсел на принцип инверсии и пора бы с него слезть. Не свежо.
Но что вы предлагаете взамен?
Есть более совершенный подход?
Нихрена у вас нету!
Так что прежде чем критиковать мои примитивные приемы обманывать запутывать внутреннюю обезьяну, обзаводитесь своими более совершенными. Ведь больно на вас тут всех смотреть! Макаки макаками! А еще и очки одели! (с)

так вот, впускать эмоции в дискуссию, давать им там резвиться -- значит сознательно открывать эту уязвимость. как минимум, как максимум -- использовать её. (т.е. хакать беседу)

Я выше и сказал. Да, я даю возможность. Кстати, это опять таки принцип инверсии.
Оригинальность (непохожесть)  - привыше всего.
Вы хотите меня вылечить?
Сделать как все? А смысл?

по сути, про докинза: нет там "против кого то", это ваше дополнение. там есть про теорию игр и парадокс заключённых, которого оказывается вполне достаточно, чтобы из эгоизма смастерить альтруизм. никакого третьего там не нужно, достаточно двух.

На память.
"Добрые парни приходят первыми" Алгоиртм Ратотопа в множественной (повторяющейся) игре по правилам  парадокса заключенного.
Верно?
Но вы не поняли Докинза.
Он как раз и пытается показать через теорию игр, что всякая ИЛЛЮЗИЯ альтруизма - это только иллюзия. Всякий альтруизм - тщательно замаскированный эгоизм.
Никто не станет дружит с кем-то ради дружбы. За любой дружбой стоит скрытая выгода. Если выгода исчезает - дружба распадается.

Наш спор (как водится) видимо терминологический. Мы разные вещи называем одинаково.
Вы об эмоциональном позыве к дружбе? Или о сути?
Позыв, разумеется есть и у муравьев (я думаю) и у нас (наверняка). Но любая эмоция - это голос генов. Так ведь? А они "от чистой души" ничего не делают.

[незлой]

а как у вас мемплексы разделяются с "нам" ?

а как их можно перепутать, простите? мы - это мы, каждый со своим "Я", чувствами и инстинктами; приматы. а мемы -- это просто слова.

[stuuvi]

Муравьи ВСЕГДА дружат против други, в том числе и муравьев.

Либо всегда с кем то. Говоря всегда против делается акцент на этом, но игнорируется то, что дружба кроме того и всегда с кем то.

[stuuvi]

а как их можно перепутать, простите? мы - это мы, каждый со своим "Я", чувствами и инстинктами; приматы. а мемы -- это просто слова.

А мемы которые в примате поселились не являются частью этого примата? Ну или частью "я" к примеру?