Межзвездная война: как это могло бы быть.

[alex_semenov]

Муравьи ВСЕГДА дружат против других, в том числе и муравьев.

Либо всегда с кем то. Говоря всегда против делается акцент на этом, но игнорируется то, что дружба кроме того и всегда с кем то.

Никаких либо. Дружба всегда с кем-то. Спор вокруг того, дружат ли просто так или дружба всегда против кого-то. Я утверждаю (да очень сильную и опять злую вещь) что дружить все со всеми НЕ МОГУТ!
Когда не против кого дружить, дружба распадается.
Что дружба есть сама по себе - это сказка кота Леопольда (Леонида Ильича Брежнева в стадии позднего маразма) которой нам всем с детства полощут мозги.
Глобальная дружба человечества возможна в одном и только одном случае - объединение против некого внешнего врага.
Не обязательно живого.
Он может быть и мертвым. Скажем сама Вселенная. Скажем на нас летит астероид. Да, тогда мы сплотимся как один. Как весь советский народ против Гитлера. Но если внешний фактор снять, то вся дружба распадется. Монолит расколется на кучки которые ожесточенно начнут дружить внутри себя против друг друга.
Это - неоспоримый факт. Никто никогда (долго) не дружил просто так.
Вера в глобальный всеобщий мир - утопия, противоречащая здравому смыслу (хух! я почти не поставил нигде капс лука! )
Сказку про дружбу просто так нам просто втюрили и продолжают втюривать (под разноцветным флогом) ясно почему. Дабы нас всех ь глобально поиметь. При этом невзирая на пол.

[незлой]

Есть более совершенный подход?

разумеется есть: самоконтроль. ловить собственные эмоции и отрывать им лапки тоже, кстати, может быть интересным. причём не обязательно давить их все, достаточно не давать им права решающего голоса. т.е. не отказ от эмоций, но отказ от эмоций в качестве аргумента (тем более, что это и так не аргумент)

Вы хотите меня вылечить?

чистый эгоизм: с вами интересно беседовать, но беседовабельны вы далеко невсегда, увы.

Он как раз и пытается показать через теорию игр, что всякая ИЛЛЮЗИЯ альтруизма - это только иллюзия

а какая разница? лишь бы работало.

Никто не станет дружит с кем-то ради дружбы. За любой дружбой стоит скрытая выгода. Если выгода исчезает - дружба распадается.

"дружба сама по себе" -- по сути долговременная инвестиция, т.е. уже не "сама по себе". и что? повторяю -- лишь бы работало. и оно работает. так в чём проблема то? "альтруизм это не то, чем он пытается казаться"? так важно  как работает, а не чем кажется, "кажется" - это снова и опять эмоции, порадоваться или погрустить.

[stuuvi]

Я утверждаю (да очень сильную и опять злую вещь) что дружить все со всеми НЕ МОГУТ!

Так это входит в понятие "с кем то", разве нет? Ну ладно, я думаю это несущественно, против кого-то так против кого-то.
Ближе к делу - цивилизация сможет дружить со всеми своими винтиками? А другая то и не проживёт миллионы лет. С винтиками другой цивилизации она и не обязана дружить.

Вера в глобальный всеобщий мир - утопия, противоречащая здравому смыслу (хух! я почти не поставил нигде капс лука! )

Я в это и не верю.

[незлой]

А мемы которые в примате поселились не являются частью этого примата? Ну или частью "я" к примеру?

нет, не являются. у них даже интересы друг другу перпендикулярны.
микрофлора в нашем кишечнике, например, не является же нашей частью?

[stuuvi]

разумеется есть: самоконтроль. ловить собственные эмоции и отрывать им лапки тоже, кстати, может быть интересным. причём не обязательно давить их все, достаточно не давать им права решающего голоса. т.е. не отказ от эмоций, но отказ от эмоций в качестве аргумента (тем более, что это и так не аргумент)

Это заблуждение). Эмоции никуда не деваются. Они накапливаются и чреваты последствиями, психосоматикой и различными отклонениями. Единственное чего можно добиться эксплуатируя такой подход - вытеснить их в подсознание, тем самым правда сжав границы своей личности - восприниматься то станет меньше.

Просто то что сперва делается сознательно - со временем становится рефлексом и делается бессознательно, на каком то этапе некоторым эмоциям придётся помахать ручкой. Но они никуда из системы не пропадут - просто не будут доходить до сознания.

[alex_semenov]

Есть более совершенный подход?

разумеется есть: самоконтроль. ловить собственные эмоции и отрывать им лапки тоже, кстати, может быть интересным. причём не обязательно давить их все, достаточно не давать им права решающего голоса. т.е. не отказ от эмоций, но отказ от эмоций в качестве аргумента (тем более, что это и так не аргумент)

А я не запутаюсь как сороконожка, задумавшаяся над тем как она ставит ноги?

а какая разница? лишь бы работало.

Разница в том что если внешний фактор, стимулирующий дружбу (личную выгоду) исчезает, то исчезает и дружба.
То есть, видишь дружбу?
А какой враг его стимулирует?
Вот и враг.
А вот враг исчез.
Чего стоит ждать?
Правильно. Распада дружбы.
А если считать что дружба людей - это имманентное постоянное свойство ("вечная инвестиция"), то можно на это поставить как на константу (философия SETI в СССР - ярчайший пример!) и ... получают историческую неадекватность себе в лоб и кривую философию жизни. Проще говоря сдохнут. Сойти с исторической сцены. Почему? Потому что дурак! Так и надо.
А вы говорите - какая разница?
Одна е... а другая дразница! (с) прапорщик Теплов...

[незлой]

А я не запутаюсь как сороконожка, задумавшаяся над тем как она ставит ноги?

по началу -- скорее всего. слепая печать тоже поначалу очень трудное дело, например.

То есть, видишь дружбу?
А какой враг его стимулирует?
Вот и враг.

среды недостаточно? она как правило достаточно враждебна

[незлой]

Эмоции никуда не деваются.

их не нужно куда то девать. наоборот, чтобы не давать им права решающего голоса их придётся отслеживать.

[stuuvi]

нет, не являются. у них даже интересы друг другу перпендикулярны.
микрофлора в нашем кишечнике, например, не является же нашей частью?

Является

А какой враг его стимулирует?
Вот и враг.
А вот враг исчез.

Так враг может быть не живым объектом. А силами природы. Ну к примеру тяжёлые условия жизни.

[alex_semenov]

Ближе к делу - цивилизация сможет дружить со всеми своими винтиками? А другая то и не проживёт миллионы лет. С винтиками другой цивилизации она и не обязана дружить.

Обязана-не обязана, как получится.
Но в том же романе "Червь и Роза" четко показано как люди могут сплотиться против внешней угрозы, а как отляжет - сцепиться друг с другом. Разве это на нас не похоже? Как только исчезает внешний враг, пропадает и повод сотрудничать. А можно ли дружить с внешним врагом против своих генетических братьев? Да сколько угодно примеров из реальной жизни! Ибо каждый на самом дне бдит только о своей выгоде. Так что ситуация тут до предела неприятная. Да, есть люди чести, стоящие до конца (и мудрецы они или глупцы становится ясно только много позже). Но это опять таки очень сложная педагогика. Это уже давление (обман) мема над геном.

Так враг может быть не живым объектом. А силами природы. Ну к примеру тяжёлые условия жизни.

Разумеется. Но если вы не адаптировались (вам не полегчало) значит вы сдохните. Вот и все варианты. Нельзя вечно жить в тяжелых условиях. Если вы выжили, вы перестали ощущать тяжесть. Тяжесть нам дана не для того что бы как Сизиф мучиться, а для того что бы включить мозги (или скрытые силы организма) и попытаться ее облегчить. Полегчало? Значит привыкли.

[stuuvi]

их не нужно куда то девать. наоборот, чтобы не давать им права решающего голоса их придётся отслеживать.

Я повторяю - у вас со временем то что вы делаете сознательно станет бессознательным процессом. Вы чему то научились, сперва делаете это осознанно, со временем вы делаете это на автомате. Так всё происходит в нашей вселенной у человека.

И ваше восприятие сознательное тем самым для себя барьер построит в восприятии других людей. Например у вас уже развивается нетерпимость к проявлению чужих эмоций, поскольку вы склонны давить их в себе.

[stuuvi]

Здесь достаточно понять как устроена психика человека, чтобы на основании этого понять любые действия и взаимодействия людей в социуме.

В момент когда вы видите ОБЪЕКТ (буду как Семёнов выделять капсом) , похожий на вас, я имею ввиду когда вы видите другого человека, ваша психика, чтобы он стал СУБЪЕКТОМ, что делает?

А она делает простую вещь - эмулирует психику объекта внутри самой себя, пользуясь моделью самой себя. Тем самым другой человек становится субъектом, наделённым теми же внутренними характеристиками, что и вы.

Отсюда и все артефакты в виде ненависти, любви и так далее идут.


А иначе вы эту задачу не решите. Иначе для вас любой человек будет всегда объектом, как у социопатов. Не строится этот алгоритм по другому - попробуйте сами.

[alex_semenov]

среды недостаточно? она как правило достаточно враждебна

Да, но и мы мерзавцы изобретательны! Мы всегда найдем как враждебность среды преодолеть и ВЫПЛЕСНУТЬСЯ выплеснуться за рамки естественного баланса со средой. Мы этим как раз и гордимся! Типа мы разумные! То есть дуже хитрые (не мудрые дети природы).
Да, конечно хорошо бы было бы как у Стругацких.
Вот человечество - вот вселенная.
И вечная борьба со вселенной...
Но обратите внимание. Даже Стругацким просто мертвой вселенной было мало. Потребовались странники. Некая тайная сила, против которой человечество и жалось друг к другу, дружило напрополую через пространство и время (странники вроде расселили по всем мирам людей у них?).

[stuuvi]

Но в том же романе "Червь и Роза" четко показано как люди могут сплотиться против внешней угрозы, а как отляжет - сцепиться друг с другом. Разве это на нас не похоже? Как только исчезает внешний враг, пропадает и повод сотрудничать. А можно ли дружить с внешним врагом против своих генетических братьев? Да сколько угодно примеров из реальной жизни! Ибо каждый на самом дне бдит только о своей выгоде.

Так выход очевиден. Плодить врагов. Имею ввиду сознательно и расчётливо их создавать, стараясь не переборщить. Поскольку разумные враги опасны тем что легко могут выйти из под контроля, то целесообразнее видимо делать с природой что-то в этом плане. Или с устройством цивилизации.

Ну или разумных врагов плодить, которые по сути являются частью глобальной цивилизации. И с гибелью части цивилизации, которая проиграла этим разумным врагам(которая создала их) , сама цивилизация не исчезает.

[незлой]

Да, но и мы мерзавцы изобретательны! Мы всегда найдем как враждебность среды преодолеть и ВЫПЛЕСНУТЬСЯ выплеснуться за рамки естественного баланса со средой. Мы этим как раз и гордимся! Типа мы разумные! То есть дуже хитрые (не мудрые дети природы).

нескладывается.
получается, с уменьшением враждебности среды (увеличением "комфорта") взаимная враждебность в обществе должна расти. а она скорее падает.
и всёравно не понимаю, откуда берётся обязательное "против". зачем абсолютизировать кнут? особенно учитывая, что и кнут и пряник - сами по себе вполне относительны (меньше пряников -- кнут, меньше кнута - уже пряник; природа этим во всю "пользуется" в том числе и в нас)

[незлой]

(странники вроде расселили по всем мирам людей у них?).

не уверен, что это имелось ввиду, хотя в фанфиках идея вовсю используется, да, и вообще мысль популярная: у ле-гуин, например, в хайнском цикле чтото подобное.

[stuuvi]

получается, с уменьшением враждебности среды (увеличением "комфорта") взаимная враждебность в обществе должна расти. а она скорее падает.

Как определить что она падает или растёт? Вообще да, тоже приходит идея, что враждебность уменьшается. Но это может быть ошибкой.

[незлой]

банально: по удельному количеству пострадавших от.

[Кремальера]

Разумеется. Но если вы не адаптировались (вам не полегчало) значит вы сдохните. Вот и все варианты. Нельзя вечно жить в тяжелых условиях. Если вы выжили, вы перестали ощущать тяжесть. Тяжесть нам дана не для того что бы как Сизиф мучиться, а для того что бы включить мозги (или скрытые силы организма) и попытаться ее облегчить. Полегчало? Значит привыкли.

Почему только для того чтобы включать мозги?Как раз наоборот.Срез непростого отечественного бытия,ввиду тяжелых природных условий(более 60% территорий неригодных для с/х) позволяет уже сотни лет НЕ ВКЛЮЧАТЬ мозги.Это отличное оправдание ничего не делать.Т.е. если мама провидение разродилось в понедельник-то все шабаш,и лапки на пузе.

получается, с уменьшением враждебности среды (увеличением "комфорта") взаимная враждебность в обществе должна расти. а она скорее падает.

Смотря какое общество.Если социум патриархально-автаркический с вертикальной структурой-то будет нарастать.Если же горизонтальных связей больше-то будет падать.Но для этого это общественное болото должно расползаться в стороны,чтобы жабонятам было комфортно и не агрессивно.Т.е. это классический Гоббс,с поправкой на реальность существования вселенной Гарри Гаррисона.

[alex_semenov]

получается, с уменьшением враждебности среды (увеличением "комфорта") взаимная враждебность в обществе должна расти. а она скорее падает.

Как определить что она падает или растёт? Вообще да, тоже приходит идея, что враждебность уменьшается. Но это может быть ошибкой.

Вообще то этим в свое время упорно занимался Назаретян и Ко
Они доказали, что с развитием цивилизованности, риск погибнуть у среднего человека (скажем мужчины) заметно уменьшился.
Вот обычно приводимый график:



Все странные сверху названия - это названия диких племен. Как видим шансы умереть в мирное время у житиля саванны, скажем 50 000 лет назад были куда выше чем у солдата в окопах 2-й мировой войны. Как не странно.
Назаретян очень долго вычислял кровопролитност каждого века (количество насильственных смертей на душу населения) и получил что она от века к веку все же снижалась (и львиную долю этих смертей, кстати составлял и до сих пор составляет бытовые конфликты).
Как это объясняет Назаретян?
Можете сами его послушать:

http://www.youtube.com/watch?v=drkTBNBrj9Q

Человек существо которое изобретает все более смертоносные виды убийства себе подобных. Но по самой своей природе как примат он не наделен "биологической" этикой, встроенным механизмом развязывания внутривидовых конфликтов. Мы ведем войны с себе подобными. Войны на истребление.
Как мы при этом ухитрились выжить?
Он считает, что происходит самый натуральный естественный отбор культур. Кровожадные культуры сами себя истребляют. Выживают те, которые находят культурные решения сублимации излишней агрессии. В итоге по мере роста нашей мощности, мы становимся все более этичными. При этом агрессия никуда не девается. Она канализируется в виртуальные акты. Например Рим не зря обажал бои гладиаторов и по-сути жил скачками на колесницах.
Глядя на толпы фанатов футбола валящих со стадиона, легко понять как мир научился сублимировать агрессию (притом групповую! мы против них!) в безобидных виртуальных войнах. Ведь дабы дружить со своими против кого-то, совсем не обязательно врагов истреблять. Но их обязательно надо иметь.
Кино позволяет нам (через зеркальные нейроны) поучавствоват в войне без кровопролития. Я уже не говорю о компьютерных играх.
Хорошей сублимацией агресси есть искуство и наука. Да и литература тоже.
Человек разумный - человек играющий.
Даже этот форум - это попытка найти тех кто согласен с тобой и тех кто с тобой не согласен. Разделить мир (очень условно) на своих и чужих. Это сама основа нашего мышления. Я, мы, они.
Фундаментальей только Она и Он.

Еще раз. Я там выше отметил (и упомянул Назаретяна) что не обязательно интенсивность настоящих войн с истреблением носителей мемов (под корень, до нуля) буде сохраняться (или возрастать). Она, по мере усложнения разума будет скорей всего убывать. То есть коэффициент кровопролитности  все так же должна снижаться (хотя вряд ли монотонно, я думаю этот параметр больше похож на случайное блуждание). Но я не верю в бредни пацифистки мыслящих философов, что в какой-то момент возможность войны на взаимное истребление, геноцида наших против не наших исчезнет напрочь (или исчезла напрочь уже). Мол, разум восторжествует. Хренушки!
Не надо выдавать желаемое за действительное.
Разум не мудрость.
Это палеонтологический анекдот:
Были бы мы мудры, не обрели бы разум. Так и сидели бы на деревьях в вечном раю.
Война - последний довод королей.
Это окончательная разрешающая процедура в любом спорном вопросе.
Эволюция с этого начинается и никогда от этого не уйдет навсегда (хотя возвращаться к этому может все реже и реже).
При этом если мы не найдем себе врагов вовне, мы обязательно разделимся на своих и чужих среди самих себя. Как не верти война останется с нами в любой версии вселенной.