Межзвездная война: как это могло бы быть.

[BlackMokona]

Взять Венесуэлу - нефти дофига, а толку нифига. Поэтому кол-во ресурсов мало что значит - вопрос в том, сколько их можно добыть за год допустим.

То есть у нас есть космическая цивилизация- саморепликатор как вы предложили. Ресурсы в космосе есть, но добывает она их в несколько раз медленнее чем мы сейчас на земле. Это будет накладывать ограничения на возможности этого саморепликатора. И может получиться ситуация, когда он будет изнашиваться быстрее, чем будут добываться ресурсы для замены изношенного. Ну и ещё транспортировка - на это тоже будет уходить и энергия и ресурсы.

Проблема Венисуэлы, что они сидя под ОС рыночная экономика пытаются ей управлять командами из ОС плановая и удивляются, почему все параметры системы идут в разнос.

[stuuvi]

Проблема Венисуэлы, что они сидя под ОС рыночная экономика пытаются ей управлять командами из ОС плановая и удивляются, почему все параметры системы идут в разнос.

Так у них запасы то больше чем у Канады и России вместе взятых, а добыча в несколько раз меньше).  Это уже особенности той нефти, которая у них там есть.

[незлой]

чё не понял: ну вот мы сами -- эдакие саморепликаторы.
вопрос: мы живём чтобы переработать как можно больше среды, и наделать потомков?
с точки зрения биологии -- безусловно. с точки зрения эволюции уже с десяток тысяч лет - как минимум спорно. с нашей точки зрения -- безусловно это не так.

так почему, собственно, ситуация с космическими саморепликаторами рассматривается исключительно с "биологической" точки зрения?

ну, или так: почему именно "парадокс заключённых" перестанет работать в космических масштабах?

[BlackMokona]

Проблема Венисуэлы, что они сидя под ОС рыночная экономика пытаются ей управлять командами из ОС плановая и удивляются, почему все параметры системы идут в разнос.

Так у них запасы то больше чем у Канады и России вместе взятых, а добыча в несколько раз меньше).  Это уже особенности той нефти, которая у них там есть.

Это особенность того, что нефтяная промышленность была национализировать, а вся её кровь либо разворовали либо роздали населению и союзникам.
Не на,что развиваться.

[alex_semenov]

Перестаньте здесь про Венесуэлу!
Венесуэла не является самостоятельным саморепликатором (экономикой-автаркией). Как и Россия как и все страны мира - это ЧАСТИ одного большого саморепликатора-суперклетки (автаркии) с центром (ядром) в США. В этом и есть суть глобализма. Победил один паук в банке. Поэтому проблемы Венесуэлы никоим боком не могут ничего иллюстрировать. Абсолютно ничего!

То есть у нас есть космическая цивилизация- саморепликатор как вы предложили. Ресурсы в космосе есть, но добывает она их в несколько раз медленнее чем мы сейчас на земле. Это будет накладывать ограничения на возможности этого саморепликатора. И может получиться ситуация, когда он будет изнашиваться быстрее, чем будут добываться ресурсы для замены изношенного. Ну и ещё транспортировка - на это тоже будет уходить и энергия и ресурсы.

Вообще что ограничивае скорость саморепликатора - давно известно. Это называется Бочка Либиха или Закон минимума Либиха.



Хотя закон выведен для узкой области биологии, никто не сомневается в его более общей версии и для экономики и вообще для любых саморепликаторов.
Поэтому, кстати, нефть не может тут выступать никаким боком. Ибо несть это по-сути ресурс-донор. А ограничивающий ресурс - это всегда ресурс-акцептор в системе. Когда я говорю что всякий саморепликатор перестанет расти сожрав все съедобные камни, я как раз говорю об законе Бочки Либеха.

И может получиться ситуация, когда он будет изнашиваться быстрее, чем будут добываться ресурсы для замены изношенного. Ну и ещё транспортировка - на это тоже будет уходить и энергия и ресурсы.

Когда мы говорим о ресурсе и его цене сюда все это уже входит. И транспортировка и износ "основных фондов". Как ни крути, но уравнение любого саморепликатора сводится к простой матрице (в НОРМАЛЬНОЙ экономике, а не в фуфляндии экономик-с, укрупненная форма ее называется межотраслевой баланс, за изобретение которого надо было бы дать нобелевку но не судьба)

Каждая строчка - необходимый ресурс. Каждый столбец - какая доля иных необходимых ресурсов (и этого же тоже) тратится на получению единицы каждого ресурса. Все! Поэтому стоимость каждого ресурса можно выразить в количестве затраченного на этот ресурс этого же ресурса (в том числе и через получение других ресурсов). Это вычисляется из матрицы в два хода. Результат - в безразмерных единицах (поэтому каждый ресурс в матрице может измеряться в своих единицах). То есть мы получаем истинный эквивалент EROEI. И у всех ресурсов он должен быть выше 1. Если какой-то стал меньше, то саморепликатор умирает.  Если хотя бы один стал 1 (а все больше, пускай у какого то хоть 1 000 000) саморепликатор не растет. Он уперся в предел роста. Все - предельно просто. Бочка потекла...

[BlackMokona]

Перестаньте здесь про Венесуэлу!
Венесуэла не является самостоятельным саморепликатором (экономикой-автаркией). Как и Россия как и все страны мира - это ЧАСТИ одного большого саморепликатора-суперклетки (автаркии) с центром (ядром) в США. В этом и есть суть глобализма. Победил один паук в банке. Поэтому проблемы Венесуэлы никоим боком не могут ничего иллюстрировать. Абсолютно ничего!

Особено, что паука пнули там и стали сами сидеть на нефтянном горшочке. Паук то готов нарастить хоть в десять раз добычу, но не пускают пока.

[stuuvi]

Это особенность того, что нефтяная промышленность была национализировать, а вся её кровь либо разворовали либо роздали населению и союзникам.
Не на,что развиваться.

Хорошо, хорошо - теперь посмотрите на запасы нефти Канады. И на её добычу, а затем сравните с другими странами. Увидите ту же картину.

[BlackMokona]

Это особенность того, что нефтяная промышленность была национализировать, а вся её кровь либо разворовали либо роздали населению и союзникам.
Не на,что развиваться.

Хорошо, хорошо - теперь посмотрите на запасы нефти Канады. И на её добычу, а затем сравните с другими странами. Увидите ту же картину.

США отказываются строить нефтепровод, раз за разом, для США ,Канада это как для нас Сибирь и тратить они её не хотят.

[stuuvi]

Перестаньте здесь про Венесуэлу!
Венесуэла не является самостоятельным саморепликатором (экономикой-автаркией). Как и Россия как и все страны мира - это ЧАСТИ одного большого саморепликатора-суперклетки (автаркии) с центром (ядром) в США. В этом и есть суть глобализма. Победил один паук в банке. Поэтому проблемы Венесуэлы никоим боком не могут ничего иллюстрировать. Абсолютно ничего!

Они могут иллюстрировать что огромные запасы ресурсов не означают что их можно добывать в том же темпе где их меньше, но они более легкодоступные.

[Рок]

Зачем существует эволюция?
Не знаю.

Вопрос "зачем?" в данном  случае не только не   имеет  ответа,  но даже  сама его  постановка бессмысленна.  Зачем  камень падает вниз? В   обоих случаях  вопрос "зачем?" надо заменить  вопросом "почему?". Камень падает,  потому,что таковы  законы  природы. Эволюция происходит потому, что таковы законы природы.

[незлой]

собственно, про "парадокс заключённых" -- он ведь проявляет простую штуку: конфликт выгоден в кратковременной перспективе, сотрудничество - в долговременной. или, что тоже самое: высокий доход сопряжён с высокими рисками, стабильность низкодоходна, но именно что стабильна. математика.
соответственно, ожидать от цивилизации, намылившейся существовать миллионы лет неумения долгосрочного планирования в угоду кричащей "дайте мне всего и сейчас, и побольше" биологии -- это както даже и... ну, незнаю... значит "быть дебилом, безмозглым кретином" (с) 

[stuuvi]

вопрос: мы живём чтобы переработать как можно больше среды, и наделать потомков?

Смысл это такая штука, которая уже по факту произошедшего возникает. Вот если посмотреть на финиш, то видно будет зачем, а будучи на дистанции можно только фантазиями тешиться.

[BlackMokona]

собственно, про "парадокс заключённых" -- он ведь проявляет простую штуку: конфликт выгоден в кратковременной перспективе, сотрудничество - в долговременной. или, что тоже самое: высокий доход сопряжён с высокими рисками, стабильность низкодоходна, но именно что стабильна.
соответственно, ожидать от цивилизации, намылившийся существовать миллионы лет неумения долгосрочного планирования в угоду кричащей "дайте мне всего и сейчас, и побольше" биологии -- это както даже и... ну, незнаю... значит "быть дебилом, безмозглым кретином" (с)

Тут такое дело, что всё наоборот. Сотрудничество выгодно в короткой перспективе, а война в длительной. Так как ресурсы кончаться и очень захочеться ударить. Тут можно представить как пару человек в замкнутой колбе с ограниченым запасом еды,воды,воздуха.

[stuuvi]

Тут можно представить как пару человек в замкнутой колбе с ограниченым запасом еды,воды,воздуха.

Представить можно. Но каких людей? Вот представляя себя я делю и умираю от голода вместе с другим человеком. А вы видимо какой то другой вариант предпочли бы.

Но вообще да, судя по кол-ву дебилов в социуме, скорее всего чаще будут жрать друг друга.

[незлой]

Смысл это такая штука, которая уже по факту произошедшего возникает. Вот если посмотреть на финиш, то видно будет зачем, а будучи на дистанции можно только фантазиями тешиться.

в данном случае "смысл" это такая штука, которая обеспечивает нам целеполагание.
уже с десяток тысяч лет у нас такая штука имеется. (минимум, скорее всего дольше)

[BlackMokona]

Тут можно представить как пару человек в замкнутой колбе с ограниченым запасом еды,воды,воздуха.

Представить можно. Но каких людей? Вот представляя себя я делю и умираю от голода вместе с другим человеком. А вы видимо какой то другой вариант предпочли бы.

Но вообще да, судя по кол-ву дебилов в социуме, скорее всего чаще будут жрать друг друга.

Так о чём и речь, или вас или вы их.

[stuuvi]

Когда я говорю что всякий саморепликатор перестанет расти сожрав все съедобные камни, я как раз говорю об законе Бочки Либеха.

Кстати вопрос интересный - если бы каменный век продолжался десятки(или сотни) миллионов лет - не сожрали бы все съедобные для орудий камни? Или там обновлялось бы как то?

[незлой]

Тут можно представить как пару человек в замкнутой колбе с ограниченым запасом еды,воды,воздуха.

прекрасная иллюстрация, спасибо.
так вот: воюя они исчерпают свои ограниченные запасы гораздо быстрее: противостояние тоже ресурсов стоит, и очень немалых

[Рок]

Тут можно представить как пару человек в замкнутой колбе с ограниченым запасом еды,воды,воздуха.

Пример в данном случае не подходит. Вселенная - не замкнутая колба. Ресурсы Вселенной неограниченны. И нет никакого смысла отирать у кого-то ресурсы, если их  можно "подобрать с пола" в неограниченном количестве.

[BlackMokona]

Тут можно представить как пару человек в замкнутой колбе с ограниченым запасом еды,воды,воздуха.

прекрасная иллюстрация, спасибо.
так вот: воюя они исчерпают свои ограниченные запасы гораздо быстрее: противостояние тоже ресурсов стоит, и очень немалых

Идея маленькой победоносной войны и чуство собственного превосходства,переживет нас всех. Ведь выгода быстренько задушить соседа и жить в безопасности с более чем удвоенными ресурсами так манит, и чем раньше ударите тем больше профита и меньше риска, что он ударит первым

Пример в данном случае не подходит. Вселенная - не замкнутая колба. Ресурсы Вселенной неограниченны. И нет никакого смысла отирать у кого-то ресурсы, если их можно "подобрать с пола" в неограниченном количестве.

Ресурсы вселенной крошечные, когда мы вспоминаем, что жить нам тут миллиарды лет при желании геометрического роста.