Межзвездная война: как это могло бы быть.

[Corvus_cornix]

насколько я знаю, таких приказов ему не дают в реальном времени - ему перед погружением дают запечатанные конверты на разные случаи, и наверное среди них и те, где бомбануть

Может и так, я тут не силён. Ну, пусть не АПЛ, пусть шахта - тем, наверное по засекреченной линии приказ приходит... суть одна - приказ пришёл из "прежнего мира".

но решает это он сам...

Да нет, исполняет.

это очень апокалипсический взгляд на предмет. с такими мыслями командирами АПЛ точно не становятся. есть приказ - действуй, какие там ценности, и как они изменится это пусть в худшем случае думает генштаб.

Вот именно:приказ, он и на космическом корабле - приказ.

и потом - тут у нас один человек, одна АПЛ, автономное плаванье - ну полгода (точно не скажу сколько), но не 500 лет когда того. кто отдал приказ и на свете давно нет, а откуда он пришёл вообще никто никогда из окружения не видел. тут ценности будут внутри этой самой "АПЛ", безо всякой оглядки на что-то ещё.

Замполит там должен экипаж в тонусе держать, чтобы они чего мыслить не начали. да ещё перспективка быть повешенными по  закону за неисполнение приказа, если к какой свое планете "причалят". Так как-то я думаю.
Но это всё, естественно, экстраполяция нашего опыта на последующие столетия. там этика, скорее всего, иная возникнет.

[BlackMokona]

да.
а через какое то время начинались войны за независимость. или вон как канада -- формально подданная английской короны, по факту -- суверенная страна.
при экспансии подобных войн, возможно, удастся избежать, ввиду очевиднейшей бессмысленности.  но сохранить целостность на сколько нибудь долгое -- миллионы лет -- время при досветовых скоростях, уверен -- не удастся.

Нам нужно обеспечить максимально близкую идеологию вплоть до неразличимости, и такой пример нам подходит, Канада по факту уже больше века суверенное государство, а при этом войну за войной , участвуют в войнах на одной стороне, и никаких визгов со стороны Канады ,почему их солдаты должны гибнуть в бою с Японцами, Иракцами, Немцами.

при экспансии подобных войн, возможно, удастся избежать, ввиду очевиднейшей бессмысленности. но сохранить целостность на сколько нибудь долгое -- миллионы лет -- время при досветовых скоростях, уверен -- не удастся.

Мы тут опять же не знаем, можно ли обеспечить 100% самоподерживающиюся лояльность, тех средствами.

[stuuvi]

Так не нужно иметь строго один центр, можно запиливать иерархию центров, со всё возрастающей автономией. И просто синхронизировать их. Тем более без серьёзных технологических изменений, всё это будет весьма устойчивым. 

если нет экономической связанности - нет и государства - не имеет смысла

[stuuvi]

при экспансии подобных войн, возможно, удастся избежать, ввиду очевиднейшей бессмысленности. но сохранить целостность на сколько нибудь долгое -- миллионы лет -- время при досветовых скоростях, уверен -- не удастся.

Думаю лет 5 в лучшем случае. А в большинстве случаев ещё до прибытия.

[BlackMokona]

если нет экономической связанности - нет и государства - не имеет смысла

Для государства экономическая связность дело второе, первое это безопасность. Если территория нуждается в ВС соседних звёзд для защиты, или нападения то государство имеет смысл, не говоря ,что в мире миллион бессмысленных вещей которые существуют и радуют нас ежедневно.

[stuuvi]

Это не единое гос-во в таком случае а множество отдельных гос-в, которые имеют договора между друг другом - не более.

[Ремвер]

Радиосвязь, а следовательно и галактический интернет - бессмысленны. При 0,99995 с гость с соседней планетной системы, расположенной в 50 св. годах, прилетает менее чем через сутки после смс-ки "Вылетел. Ждите". Радиосвязь и и-нет (действующий как база данных посещений и перемещений) нужны не для общения, а для синхронизации перелётов между людьми, которые договорились когда-нибудь встретиться.
А по поводу громадной энергии перемещений - она должна рекуперироваться при торможениях у целевых звёзд, а не рассеиваться в космосе, как при реактивном движении. Кто знает, может быть ненаблюдаемая тёмная материя и тёмная энергия как раз и состоят из релятивистски ускоренных космических кораблей?
Вот и получается - чтобы воевать, надо быть единой общностью, нужны контакты, межзвёздные перелёты. Они эффективно "забирают" население с планет в межзвёздное пространство. Чем больше расстояния, тем больше скорости, тем больше лоренц-фактор, тем больше людей рассеивается в космосе на трассах перелётов. В этих условиях планета с разумной жизнью и с многочисленным населением становится настоящим оазисом, центром притяжения для других разумных существ. Да они её будут беречь как величайшую драгоценность! И всячески оберегать от секрета ультрарелятивистских перелётов, чтобы население на ней сохранилось, а не рассеялось в космосе. А вы - "воевать"! За что?! Ресурсов и энергии во Вселенной итак вдоволь, даже для квадриллионов живых существ. А вот многолюдных мест тусовок - раз-два и обчёлся...

[BlackMokona]

Это не единое гос-во в таком случае а множество отдельных гос-в, которые имеют договора между друг другом - не более.

В Конфедерация все государства полностью свободны во внутренних вопросах и просто имеют одну или более внешнию цель. При этом считаются одним государством. Поэтому тут спорно.

Радиосвязь, а следовательно и галактический интернет - бессмысленны. При 0,99995 с гость с соседней планетной системы, расположенной в 50 св. годах, прилетает менее чем через сутки после смс-ки "Вылетел. Ждите". Радиосвязь и и-нет (действующий как база данных посещений и перемещений) нужны не для общения, а для синхронизации перелётов между людьми, которые договорились когда-нибудь встретиться.
А по поводу громадной энергии перемещений - она должна рекуперироваться при торможениях у целевых звёзд, а не рассеиваться в космосе, как при реактивном движении. Кто знает, может быть ненаблюдаемая тёмная материя и тёмная энергия как раз и состоят из релятивистски ускоренных космических кораблей?
Вот и получается - чтобы воевать, надо быть единой общностью, нужны контакты, межзвёздные перелёты. Они эффективно "забирают" население с планет в межзвёздное пространство. Чем больше расстояния, тем больше скорости, тем больше лоренц-фактор, тем больше людей рассеивается в космосе на трассах перелётов. В этих условиях планета с разумной жизнью и с многочисленным населением становится настоящим оазисом, центром притяжения для других разумных существ. Да они её будут беречь как величайшую драгоценность! И всячески оберегать от секрета ультрарелятивистских перелётов, чтобы население на ней сохранилось, а не рассеялось в космосе. А вы - "воевать"! За что?! Ресурсов и энергии во Вселенной итак вдоволь, даже для квадриллионов живых существ. А вот многолюдных мест тусовок - раз-два и обчёлся...

1.На таких скоростях звездолёт сотрёт о межзвёздную пыль.
2.Как вы себе представляете такую фишку и куда складировать такую прорву энергии. Не говоря, что даже если такой способ возможен, будут чудовищные потери на трение и преобразования энергий
3.Ресурсов во вселенной крайне мало. Вы забываете, как шустро геометрическая прогрессия выжирает ресурсы. На первую клеточку шахматного поля одно зёрнышко, а 64 клеточку не оплатит даже султан.

[Ремвер]

1.На таких скоростях звездолёт сотрёт о межзвёздную пыль.
2.Как вы себе представляете такую фишку и куда складировать такую прорву энергии. Не говоря, что даже если такой способ возможен, будут чудовищные потери на трение и преобразования энергий
3.Ресурсов во вселенной крайне мало. Вы забываете, как шустро геометрическая прогрессия выжирает ресурсы. На первую клеточку шахматного поля одно зёрнышко, а 64 клеточку не оплатит даже султан.

1. Технология безопорного перемещения предполагает взаимодействие с массами вещества без физического контакта между ними, а на расстоянии. Считайте эти перелёты телепортацией, пусть и не совсем мгновенной.
2. По этой же причине потери на диссипацию энергии пренебрежимо малы. Что будет являться аккумулятором энергии? Возможно, кинетическая энергия звёзд (атомов, слагающих звёзды). Старт корабля приводит к уменьшению скорости атомов, звезда становится чуть холоднее. Энергия прибывшего корабля делает звезду горячее. Звёзды и космические корабли, это как атомы и переносчики взаимодействия, но только на макроуровне.
3. Дополнительное 4-е (временное) измерение выжирает выжирателей ресурсов ещё эффективнее. Жизнь одного поколения растягивается на тысячи лет. А на галактическом уровне - и на миллионы. Соответственно в тысячи раз уменьшается интенсивность потребления ресурсов. Так что сама Природа позаботилась о защите от человеческой, или какой другой разумной саранчи. Чем большее пространство захватывает разум, тем больше он рассеивается в пространстве и во времени.

[BlackMokona]

1.Тогда уж проще сознания пересылать , дешевле и меньше фантастики для этого нужно.
2.Если будет такая технология то атака навсегда победит оборону и вся война сведеться к бегству и пряткам в глубинах космоса.
3.Жалкие 6 порядков не дадут даже пары тысячелетий для геометрической прогресссии саранчи. А нужны миллиарды.

[alex_semenov]

Осторожно! Оффтоп!!

(кликните для показа/скрытия)

Возможно и не стоило это кричать. Но черт возьми! Вырвалось!!!
Обратите внимание на тонкость.
Для того чтобы тема форума не тонула, оживилась, в нее надо вбрасывать совершенно дурацкий пост. Тогда народ (середнячок) подтягивается, чувствует себя умным и начинает дурачка-автора (возможно просто хитреца) тролить. Процесс общения ускоряется. Тема оживает. Если же хочешь утопить тему, а форум сделать скучным - вбрось в нее что-то по-настоящему сложное и умное (что сам до конца не понимаешь). На худой конец найдется еще один умник-собеседник с которым ты быстро либо придешь к консенсусу, либо к полному непониманию. А всем остальным (которые нихрена не поняли) смотреть на вас станет скучно.
Много раз это здесь наблюдал. И уверен- не я один.
Вот почему на ЛЮБОМ форуме (мы еще как-то сопротивляемся) быстро или медленно происходит интеллектуальная деградация сообщества (и без того редким умникам с оригинальным мышлением становится скучно и они уходят, а думающие как все прибывает просто в  силу падения планки "середнячка"). В итоге всякий форум перестает вытягиавать за уши середнячков к "светлому, мудрому, вечному", а напротив, опускает их до уровня самоуверенных в своей мудрости дебилов.
Вывод?
Если вы все же не хотите  деградации сообщества (в том числе и форума) - РАССЛАИВАЙТЕСЬ. Дайте заведомому и ценному меньшинству возможность хотя бы противостоять заведомому большинству. Хотя бы противостоять! Если в обществе нет подобных механизмов компенсации, стратификации, НЕРАВЕНСТВА возможностей, происходит деградация общества. Сократа отравят, Христа распнут. Исключений из этого нет и быть не может.
Как ни крути но "развитие, прогресс" и "демократия, равенство" - вещи ТЕОРЕТИЧЕСКИ, КИБЕРНЕТИЧЕСКИ (математически) несовместимые. Да нужны "социальные лифты" но не равенство. Ибо равенство - это торжество ЭНТОРПИ, хоаса, беспорядка.
А беспорядок антоним понятию организация и значит Организованная Материя.
Закон иерархических компенсаций Седова, сколько не плюйся, есть закон ПРИРОДЫ.
Любая организованная материя - иерархия. И альтернатив ей нет.
(сколько бы дурачки не плясали вокруг сетевых структур. В любой работающей сетевой  структуре всегда есть стыдливо скрыта иерархия за счет которой она и работает)

Все форумы взлетают по разным причинам. Но деградируют они по одной - тут абсолютное равенство и демократия. Голая сетевая структура. Все имеют равные возможности. Поэтому самые умные на форумы с самого начала не ходят. Они не хотят тратить силы и нервы на общение с подавляющим большинством. Форум был 20 лет назад интересным местом (где меньшенство могло встретиться в дали от большинства). Но теперь, когда в Сети весь мир, форумы в своей первоначальной форме себя исчерпали. Форум как есть - тупик эволюции интернет-сообществ. Как впрочем и демократия, равенство - всего лишь сиюминутный бзик развития цивилизации. Свобода, равенство, братство дает сиюминутную выгоду (на фоне чрезмерной регламентации и стратификации). Но со временем энтропия переходит все границы все пожирает.

Условия, поставленные в начале темы, нереальны.
. . .
Так что, чем больше масштаб - тем меньше войн. Некое подобие войн и конфликтов ещё может возникнуть в кратных звёздных системах или в центрах скоплений, где расстояние между звёздами по св. году. Но никаких галактических войн уж точно не будет.

"Я знаю пароль, я вижу ориентир
Рекою разноцветной любовь спасет мир." (с)

(кликните для показа/скрытия)

кстати, во всякой шутке лишь доля шутки. Я действительно уже знаю зачем так педалируется тема разноцветной любви. Это имеет прямое отношение к нашему с Викой спору по поводу закона иерархических компенсаций Седова к "свободам" отдельных людей. Действительно получается что только  разноцветная "любовь спасет мир" техноцивилизаци. Техносферу. Это - единственный путь.

Уважаемый Ремвер.
Вы абсолютно правы!
Ваш расчет - гениален. Он (как и многие подобные)  показывает что человеку не нужна Вселенная. Человеку нужен человек.
Подробней, смотрите ролик:

http://www.tvigle.ru/video/cheloveku-nuzhen-chelovek-fragment-iz-k-f-soliaris/

Поэтому люди никогда не будут воевать в космосе.
А так как у меня есть сильнейшее подозрение, что ВОЙНА в широком своем смысле слова (эволюция) есть НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть даже не разума, а более широкого понятия Организованная Материя, жизни во всех проявлениях, то напрашивается вывод:

Организованная Материя, неспособная воевать в космосе, в космос никогда не выйдет.
Закон Семенова о космической экспансии.
Если вы  не воюете, не умираете, значит вы не живете, вы - нежить.
Прекратить войну - прекратить жизнь.

Надежды что суровый космос, сама негостеприимная Вселенная не даст нам воинственным обезьянам воевать друг с другом там (мол мы объединимся против суровости космоса и мир восторжествует на веки и на Земле) - всего лишь наивная мечта 50-х-80-х XX века.
Да, ход мысли интересный. И даже логичный.
Не зря им болели все академики от SETI.
Но порок идеи в чем?
Если мы всегда будем воспринимать космос как Сурового Врага, мы никогда там не ПОСЕЛИМСЯ!
Точка! Обжалованию этот вывод не подлежит.
Теорема доказана!

Господа, бросившиеся спорить с Ремвером.
С чего вы решили вслед за уважаемым Ремвером, что космическая цивилизация обязана быть гуманоидной (стреказоидной, осьминогоноидной, жукоидной), то есть биологической?  Почему вы все по умолчанию решили, что именно первородная форма разума (наверняка косая, кривая, недоношенная где бы она не появилась) обязана заселить вселенную на миллиарды и миллиарды лет, если не триллионы лет эпохи звезд? Откуда такая уверенность? Откуда этот вопиющий, воинственный ПРЕЗАНТИЗМ?
Я понимаю  - обезьяне в каждом из нас ХОЧЕТСЯ быть и умной и красивой.
Но мозги вам зачем?
Вы все же выбор сделайте. Или умные (как я) или красивые (как вы)!

Наш (как вида) срок жизни - пару миллионов лет. Не более! Наш горизонт желаний, устремлений - настолько же короткий. И наша среда обитания - Земля.



Я пришел на этот форум (меня он заинтересовал) уже твердо зная что понятие Разум гораздо шире понятия Человек. Что понятие Организованная Материя много шире понятия Жизнь. И именно поэтому тема SETI мне казалась и до сих пор кажется прекрасным Зеркалом для углубления этого моего понимания.
И тут были люди которые догадывались об этом тоже.
Но они уходят. Бабуины приходят.
Темя SETI превращается в фарс.
Ведь посмотрите, любой интересный вопрос поднятый здесь быстро заводит сообщество в тупик, в сплошной взаимный троллинг.
Потому что сообщество пытается этот вопрос натянуть как сову на глобус, то есть на свои узкобабуиньи интересы "Царя природы".
(кстати когда со мной кто-то несогласен, он обвиняет меня в том же! что я слишком по-человечески мыслю!)
Потому что любая тема SETI в конце концов приводит нас к одному. К пониманию своей истинной природы, своей ничтожности и сиюминутности. Человек, отраженный в Зеркале Космоса видит себя так как он есть, а не так как ему хочется, вися на ветке.
Не надо лететь на Солярис и там напиваться, что бы это понять.

Когда я тут развивал тему межзвездной войны я ИЗНАЧАЛЬНО исключил из нее человека (а бомбардировку планеты Слезам Кассандры рассматривал как разгром музея варварами, как ксеноцид, истребление чужого прошлого. Варварский акт вандализма.). И только давление общественности (негодование масс) заставляло меня об этом умалчивать (мол, воюет некий разум, какой? не важно).
Но вы вынуждаете меня говорить открытым текстом.

Войну в космосе могут вести только бессмертные (не важно в какой форме).
А человек по самой своей природе (ищем и читаем "Храповик Мёллера") бессмертным быть не может. Он раб генов. И все его величие - в возможности (только в призрачной возможности против которой Вадим тут воюет!) восстать против этого рабства. И если этого человека  выгрузить (как мечтают трансгуманисты) это будет уже не человек. Восставший человек станет постчеловеком, а невосставший - забытым файлом, овощем в хранилище данных.
Что есть этот "постчеловек"? Я сам бы хотел знать (для этого я и пришел на форум).
Но бабуины хотят остаться бабуинами навсегда. И как кадавр Выбегайлы он хочет свернуть космос вокруг себя.
Но это не получается даже в уме!
Что и приводит к подобным разговорам как этот.

И еще.
Обратите внимание. Даже если космос мертв согласно гипотезе Мазура, это не означает что космическая война не возможна между братьями не только по разуму, но и по происхождению. Почему все по-умолчанию считают что межзвездная война возможна только с иной цивилизацией?



Потому что пару последних лет Голливуд нас эти буквально пичкает и мы как зомби на это ведемся? (а кстати, кто-нибудь заметил когда и как резко Голливуд начал массово пугать нас вторжением инопланетян? Я лично - заметил! Это было настолько резко и неожиданно что я до сих пор мучаюсь догадками - кому это нужно было?)
А между двумя колониями одной цивлизации войн быть не может?
У нас нет примеров тут на Земле когда Каин убиват Авеля?
Если разные ветви одной формы разума слишком сильно разойдутся (а это в условиях нашей релятивистской вселенной просто неизбежно) то непонимание и нежелание друг друга понимать неизбежно, то есть столкновение их рано или поздно случится.
Я понимаю, что для выросших в брежневском СССР разум и миролюбие - синонимы.
Но мозги вам зачем?
Глаза вам зачем?
Война - это всего лишь одно из проявлений эволюции. Войны между цивилизациями на планете Земля - это ничто иное как часть процесса ЭВОЛЮЦИИ культурных мемонов. Отсюда национальная (языковая) война, отсюда религиозная война, отсюда классовая война. Мемы объединятся против других мемов. Как это происходит уже миллиарды лет на этой планете с генами. Иногда они сосуществуют (вступают в симбиоз). Часто одни паразитируют на других. Но рано или поздно это заканчивается вспышкой взаимного истребления. И если биота не делает это по хорошему, случается по плохому - наступает глобальное вымирание биоты. Война - сама суть эволюции. Значит сама суть Организованной Материи.
Увы!
Думать иначе - быть дебилом, безмозглым кретином, взращенным как огурцы на грядке своей эпохой "гуманизма" (СССР догуманизировался в результате чего только "разноцветным" до сих пор не ясно что в этом мире кто не сверху, тот снизу).
Надо четко понимать, что сказки про мир, дружбу, жвачку (мир во всем мире) появились вместе с атомной бомбой. То есть невозможность вести тотальную  войну на истребление врага одним способом привела к необходимости вести ее друим (в результате чего и появились дебилы-миротворцы которые проиглари и миротворцы-хитрецы которые выиграли, геноцид проигравших будет тихим и мирным, но все равно будет. Вы думаете в 2350-м году кто-то будет разговаривать на этой планете по-русски?). Война никогда не кончается. Если нет возможности ее вести одним способом, она находит иные способы. Но рано или поздно все должно обнуляться войной настоящей. Фундаментальной. На истребление противника до нуля. Физически. На уровне носителей мемов (в том числе и генов).
Да, по мере усложнения Организованной Материи, возможно (возможно!) такое обнуление будет происходить все реже и реже. И в этом возможно и проявляется на глобальном уровне закон Назаретяна (который абсолютно локален). Только и всего!
Но совсем исчезнуть война на истребление не сможет.
Всякий мир - это отложенная война.
Увы, но так устроена сама наша Вселенная.
Не хотите в такой жить?
Вы всегда можете "сойти с поезда". Никто не держит.

[gans2]

Очередной сеанс бисерометания.

[alex_semenov]

Очередной сеанс бисерометания.

Александр, а вы чего тогда тут огородами шаритесь?
Да, я тут точно сажаю алюминиевые огурцы на брезентовом поле...
Но у вас есть другое поле? (Для моих алюминиевых огурцов?)
Как товарищ Сталин сказал о писателях? "У меня других нет. Работайте с этими."
 

[alex_semenov]

а что откусывать по кусочку не катит?..

А смысл? Карьерные"Белазы" или стометровые лихтеровозы не просто так создаются.

С языка сняли...


Именно что может не прокатить "по кусочкам".
Вы зря ерничаете.

Вполне возможно, что на бедной среде малые размеры будут просто  НЕ ОКУПАТЬСЯ.
Вы когда-нибудь задумывались, почему всякая карьерная техника вечно тяготеет к гигантомании? Почему карьерные самосвалы должны быть с пятиэтажный дом, эксковаторы вообще колоссальные, с ковшом в который помещается обычный грузовик (или вообще роторные! За один оборот - загружает состав углем.)?



А почему электростанции строят покрупнее? Турбины в три человеческих роста диаметром делают для них? Чем крупнее электростанция тем ее энергия дешевле. И на самом деле размеры электростанций  давно стали бы еще больше, но они сильно ограничиваются  сверху именно особенностями нашего расположения на поверхности огромной планете. Нельзя в одной точке строить слишком мощную электростанцию. Так как потребители распластаны по поверхности планеты достаточно вольготно (у нас двумерная цивилизация), то от слишком мощной электростанции (выше 10 Гвт) придется тянуть линии электропередач слишком далеко. Цена энергии начинает расти из-за этого. Кстати, только по этой причине астероидная цивилизация может выиграть (ибо будет трехмерной а не двумерной инфраструктурой).
А почему танкеры строят полу километровой длины?



А почему в аэробус пытаются запихнуть побольше пассажиров?
Везде причина одна - повышения эффективности. Получается, что почти всегда в вопросе отдачи (отношения резутьтат/затраты) РАЗМЕР ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ.

Я подозреваю, что космический саморепликатор, дабы замкнуться полностью (воспроизводить себе весь комплекс необходимых ему "витаминов") обязан быть ну очень больших размеров. То есть это должна быть межпланетная производственно-транспортная инфраструктура с циклопическими узлами, собирающая ресурсы с самых разных уголков данной системы. Только тогда он сможет сам себя прокормить, замкнуть все цепи воспроизводства на крайне бедной космической среде. Тогда двум независимым саморепликаторам в одной звездной системе рано или поздно станет тесно и они столкнуться в конфликте за критические ресурсы и их злачные места.
(как столкнулись саморепликаторы-технологические зоны на Земле и осталась одна - США)

Возможно, такому саморепликатору понадобится минимальное энергопотребление  в 100 или 1000 раз большее, чем потребляет вся современная цивилизация (техносфера) на Земле. Поэтому скорей всего тут работает закон: чем бедней среда, тем больше минимальная масса саморепликатора.

Ведь показанный как пример саморепликатор на Луне (небольшой относительно заводик) на самом деле не планировалось замыкать полностью. Если вы почитаете работу, то найдете там раздел посвященный оценке массы комплекса в зависимости от степени замкнутости саморепликатора по "витаминному хвосту". И там сказано, что есть разумный предел (для поставленной задачи) воспроизводства необходимых ресурсов на месте. Мол, привозить с Земли заметную часть витаминного остатка будет намного проще чем производить его на месте. За счет этого и можно можно иметь относительно компактную структуру.

Кстати и именно поэтому я не сильно верю в нанограммы, которые проникнув в звездную систему, смогут переварить в нечто сверх-нано-пупер-разумное целые планеты (как это описано у Р. Ибатуллина в "Мир больших приливов"). Минимальная масса яйца саморепликатора, способного просто замкнуться по всем ресурсам будет скорей всего в тысячи тонн.
Это будет здорово, если можно уложиться в сотни!
И львиную долю этой массы будут составлять не машины, которые воспроизводят самих себя, сколько запас ВИТАМИННЫХ ресурсов  которые саморепликатор будет рачительно потреблять до тех пор, пока не вырастит до циклопических размеров, которые позволят ему самозамкнуться и по "витаминному хвосту" на местных ресурсах.
При этом первое поколение машин (из яйца) будет относительно компактно, относительно универсально и относительно расточительно. Но умножив себе подобных (частично за счет местных ресурсов, частично за счет запаса витаминов), они все вместе начнут создавать более специализированные, более крупные, и более эффективные машины (опять же в основном из местных ресурсов, а недостачу витаминов будут потреблять из яйца, хотя теперь хвост стал короче). А те в свою очередь создадут уже весь спектр машин-специалистов совсем уже циклопических размеров с необходимой производительностью (что бы жрать "голые камни"). В конце концов потребуется транспортная инфраструктура чуть ли не на всю планетарную систему и сеть "шахт", которая сможет найти относительно дешево самые дефицитные но все равно нужные витамины по разумной "цене" (возможно даже из гравитационных ям) и замкнув окончательно все цепочки воспроизводства. Вот до этого момента запаса витаминов в яйце должно хватить. И этот запас не может быть маленьким.

Далее репликатор будет расти ровно настолько, насколько хватит злачных мест, которые он надыбал в данной системе. Возможно, он вырастет и опять оптимизируется после чего сможет перейти на менее удачные ресурсы? Но в любом случае он не сможет превратить в свою массу все вещество пояса астероидов или лун планет-гигантов. Просто по той же причине, по какой биосфера превратила в свою массу только ничтожное количество массы Земли. То что было в тонком злачном приповерхностном слое. В тонкую пленку  себя на тонкой пленке злачной поверхности. И все.
В космических масштабах получится то же самое. Как ни крути, такой саморепликатор окажется "пленкой" на  на порядки более массивном теле мертвой материи (несъедобной даже для такого "пожирателя камней").

Кстати, это неплохо объясняло бы почему мы не видим следов древних цивилизаций, когда смотрим вокруг. Возможно потому что эти следы просто исчезают на фоне нетронутой мертвой материи. Даже сама древняя форма разума во вселенной не превращает целые планеты в сферы Дайсона. Для этого просто нет никакой возможности (структура не окупается). Самые огромные, самые циклопические астросооружения просто незаметны на фоне нетронутой естественной материи.
Они бубут выглядить огромными на фоне того, что мы построили на Земле. Но они ничтожно малы на фоне природных космических объектов. Тонкая, прозрачная пленка, так сказать.

Еще. Та тема про космическую войну родилась из темы про объяснение парадокса Ферми. Межзвездная война всех со всеми возникла первоначально как ОБЪЯСНЕНИЕ невидимости более древних цивилизаций. Они есть, они рядом. Но они все.. ."окопались", замаскировались. Все их астросооружения просто спрятаны даже от куда более зорких глаз своих потенциальных противников-агрессоров ("Ока Ра") чем те наблюдательные средсва, которыми располагаем мы.

Кстати. Кислородная атмосфера - это по-сути что-то типа сферы Дайсона но созданной безмозглой биосферой. Не находите? Это ведь "астросооружение" созданное микробами вокруг своей планеты и которое можно заметить на космическом расстоянии!

[alex_semenov]

А ведь именно это и обосновывает зачем живущим в космосе обитаемая планета. Это же злачное место из злачных мест. Они не будет от них отказываться. Они будут со скрипом жить в бедных участках, но наткнувшись на обитаемую планету, они будут устраивать там Клондайк.

Нашей техносфере (с мощностью в 10-20 Твт) этого Клондайка хватило/хватит не более чем на 200 лет (XIX век - только этап обучения, можно не учитывать). Космическая цивилизация должна быть минимум в 100 раз мощнее (а скорей >1000). И ее метаболизм (расход ресурсов) больше на те же два порядка. То есть, запасов "Клондайка" такой цивилизации хватит на… 2 года. Конечно, надо учесть совершенство технологий. Мы - расточители. Они будут рециклить. Но мало шансов, что возможен рициклинг на 99%. В лучшем случае на 90. Это значит на порядок меньший поток ресурсов извне. Но все равно получается всего 20 лет. Даже если рициклинг будет волшебные 99%, то им хватит ресурсов Клондайка как и нам на 200 лет. Это миг в истории космоса и масштаба жизни сверхцивилизации.

А по поводу большей массы ресурсов голого Космоса - Пояс астероидов по массе занимает кору Земли на 3 км вглубь.

Да, я знаю (нас в это ткнул AlexAV). Но Земля не состоит из сплошной шары на З км глубиной. Верно? Шара тут очень точечными очагами. Сами эти точки по объему и массе составляют доли процентов (надо посчитать! Интересная задача) от всего этого слоя. То есть эквивалентный слой в 3 км на поверхности Земли по сути такие же "голые камни" (граниты) как и пояс астероидов (в поясе по разнообразней будет!). Только эти "голые камни" еще на дне гравитационной ямы (что большой минус для космиков). Энергетически (кажется, надо тоже считать) легче грызть граниты (добывая миллионные доли породы из пустой руды или извлекать растворы из воды мирового океана) чем везти это сырье, добытое "на шару" со дна гравитационного колодца типа Земля в космос.
"За морем телушка - полушка, да рубль перевоз!"
Ну и последнее. Когда я говорю что космос больше по объему чем любая планета-гравитационная яма, я имею в виду весь космос вне гравитационных ям, не только нашу систему. До самого горизонта событий. То есть как минимум все пояса астероидов в Галактике, все луны планетоземали, малые тела  и т.д. (все что вне серьезных гравитационных ям).

Плюс, у Земли гравитационное удержание ресурсов от распыления. На Земле можно закрепиться до скончания Солнца.

Да. Конечно. Но тогда вы должны СИНХРОНИЗИРОВАТЬ метаболизм своей цивилизации с метаболизмом литосферы+биосферы по потреблению нарабатываемой тут шары. Либо как-то интенсифицировать процесс круговорота шары в литосфере.
Еще раз. Та шара (полезные ископаемые) что мы выжрали/выжрем за 200 лет, накапливалась миллиарды (руды) и сотни миллионов (уголь, нефть, газ) лет. Дисбаланс потребности нашей техносферы и возможностей планеты эти потребности удовлетворять, по рудам 1 000 000 000 /200= 500 000  раз, по углеводородам   200 000 000 /200= 100 000 раз.
Что бы жить на планете вечно,  техносфера (и техноцивилизация) обязана либо ужаться минимум в 100 000 раз (но это - немыслимо!) либо интенсифицировать процесс восстановления шары в эти же 100 000 раз (что тоже за гранью разумного).
Скорей всего для экологичной планетарной техносферы что бы выжить придется идти обеими путями. Ужаться техносфера сможет (по сравнению с теперешним объемом) не более чем в 100 раз. Значит надо еще в 1000 раз интенсифицировать наработку биосферой полезных ископаемых. Тогда планетарная цивилизация сможет жить на планете почти вечно.
Даже если это случится, Солнце все равно однажды Землю сожжет, а тектонический двигатель  плит (что есть важная часть всего цикла восстановления ресурсов) тоже остановится.
Как ни крути, через миллиард-другой лет Земля сама превратится в "голый камень".
Закупориться навсегда в гравитационной яме не получится.

Так что для Рака избегание планет, конечно необходимо, но для голодных саморепликаторов это логически невозможно.

Разумеется, что-то они возможно и будут добывать через "нехочу" в гравитационных ямах. Тот же гелий-3 (если репликаторы научатся его эффективно жечь) придется в любой части вселенной добывать из очень глубоких грав. ям - из газовых гигантов где гелий в основном и концентрируется. Вряд ли они будут добывать в таких "задницах" что-то массивное (необходимое в относительно огромных количествах), типа железа, алюминия, воды. Но вот что-то в витаминных дозах (скажем, уран, платину) вполне могут.
Главная моя мысль:
Выйти из колыбели это не перепрыгнуть из своей уже засранной колыбели в чужую чистую колыбель.
Выйти из колыбели этой выйти из уютного, но тесного мирка в более суровый, но просторный. Если какая-то форма жизни научится воспроизводить себя на Луне или Церере, в поясе астероидов, то она готова покорить любой уголок видимой вселенной, ибо такие условия гарантированно есть повсюду.
Разумеется, тогда пойдут в ход и чужие колыбели (или недоколыбели, скорей всего). Но в любом случае для такого разума подобные колыбели не будут ключевым интересом ибо они уже сменили среду обитания.

Еще.  Оффтоп не для спора. Как замечание на полях.

(кликните для показа/скрытия)

Не надо говорить о цивилизациях-раках или цивилизациях-лебедях. Создается впечатление, что такие цивилизации могут сосуществовать в одной вселенной. Но это в корне неверно. Лебедь-Рак-Щука это классификация ВОЗМОЖНЫХ вариантов нашей вселенной (мы пока не знаем какая она на самом деле), где КАЖДАЯ цивилизация вынуждена реализовывать навязанный ей самой вселенной один сценарий (рак, лебедь или щука). У такого явления как цивилизация нет и НЕ МОЖЕТ быть выбора, свободы воли как себя вести. У всех цивилизаций (которым повезет выжить) одна судьба.
Наша вселенная может быть Лебедем (крайний случай этого - до горизонта событий голые камни, камни, камни…). Тогда все крайне редкие цивилизации в этой вселенной просто вынуждены прибегать к стратегии лебедь. Просто потому что другого варианта выжить у них нет. Если она хочет пережить свое светило надо выходить из колыбели. Если же мы находимся во вселенной Некрасова-Ибатуллина (Рак) то никакая цивилизация (кроме первой) в этой вселенной уже не может оказаться ни щукой ни лебедем. Хочешь не хочешь, станешь раком. Ибо таковы правила, условия этой вселенной. Либо ты "по щучьи" рождаешься и умираешь в колыбели (а такой выбор у цивилизации есть? это ее выбор? сомневаюсь. Скорей это просто невезение. Как попасть под трамвай.), либо ты пытаешься начать экспансию и… тут же попадаешь в теплые руки "тех кто старше нас" приспосабливаясь к их правилам игры.
Ну и версия вселенной Щука - самая инфернальная. Это означает что у любой цивилизации без вариантов рождение и смерть в колыбели. Без малейших вариантов! То есть разница только в том попадешь ты под трамвай сразу или под старость. Слушаем лекцию Липунова. Он очень ярко это передает.

http://www.youtube.com/watch?v=kmuX5_MoC38

Да, я знаю, что все пытаются выкрутить что-то среднее между трех крайне неприятных альтернатив. Скажем, для вселенной Щука предложить пекулярную экспансию (для чего нужна масса волшебных с течений обстоятельств, тонкая настройка вселенной. В частности обилие живых планет и крайняя редкость разумных). Но все равно, даже если и так,  глупо думать, что какая-то цивилизация предпочтет (сознательно!) остаться в этой Щуко-лебединой вселенной щукой, а какая-то станет лебедем. Цивилизация не имеет сознания и свободы воли выбирать. Ими управляют обстоятельства. Да и нам с вами свобода воли в основном только кажется. Свобода воли - это такая иллюзия у нас в голове специально чтобы мы мучались за неправильный выбор, который сделал наш мозг под давлением обстоятельств и недостаточной определенности условий, и таким образом мозг обучается на  своих ошибках (уточняет правильные обстоятельства) . А наше сознание - лишь посредник в этом процесс. Козел отпущения, корящий себя за якобы неверно сделанный выбор или, напротив, хвалящий  себя за верный (все эти метанию юного Вернера - механический процесс обучения методом тыка). Свобода воли есть только у отдельных квантовых частиц. Квантовая случайность. Ибо от каждой частицы - мало что зависит. Поэтому они и "вольны" в этой вселенной (и то при определенной неопределенности в их положении). Но чем крупней объект, тем больше он связан. У нас с вами (уже макрообъекта) есть  только иллюзия нашей свободы. Но такое крупное явление как цивилизация обречена на свою судьбу, которую ей навязывает сама вселенная, стартовые условия.
В любом случае, верх кретинизма наивности думать, что цивилизации могут делать свой выбор как его делают люди относительно произвольно. И люди свою судьбу на самом деле выбирают крайне редко (и случайно, чем "по свободе", своему бзику, вопреки диктату обстоятельств). А цивилизации (даже отдельные страны и народы) лишены такого выбора  практически однозначно. Конечно, крайне редкое стечение случайностей, стартовых условий может создать ей некую особую судьбу, но таких цивилизаций будет так же крайне мало среди типичных, как и маловероятно  повлиявшее на это стечение обстоятельств.

Это не начало нового спора. Это просто объяснение почему неверное использование классификации Лебедь-Рак-Щука мне как автору ее, "режет ухо".

[Ремвер]

Для материи Вселенной разумные цивилизации являются нервами, отдельные индивиды - нервными клетками. С их помощью Вселенная осознаёт сама себя. Мы - её глаза, её уши. Растительный покров планет - её осязание и т.д. То есть информация оживляет неорганическую материю, делая её органической. Если клубок нервов Вселенной заперт на одной единственной планете - она слепа, глуха, парализована. Космическая экспансия разумных существ - это рост нервной ткани Вселенной. Оживают руки-ноги, открываются глаза, Вселенная начинает осознавать себя, любоваться собой. Мы этого не осознаём, как не осознаёт себя отдельный нейрон Ремвером или Алексом Семёновым. Нервная ткань охватывает организм, онемение проходит. Иные, не человеческие разумные цивилизации для Вселенной просто другой вид нервной ткани, выполняющий иные функции. Какой ей резон замещать одни ткани другими? Наоборот, на контактах "синапсов и нейронов" возникает новая информация, приводящая к усложнению и увеличению количества возможностей. С этой точки зрения - космические войны это аутоиммунное заболевание Вселенной. Я не утверждаю, что оно невозможно. Но оно не является нормальным состоянием, без которого нельзя обойтись. Оно лишь растягивает процесс во времени.

[alex_semenov]

Заднее слово?

http://www.youtube.com/watch?v=aWDVI246Mlo
 

Понимаете, дорогой Ремвер, конечно, то как вы понимаете СМЫСЛ и СУТЬ вселенной - это конечно красиво...
Но насколько это ... эм... АДЕКВАТНО наблюдаемой реальности?

Вот вы говорите Мозг Вселенной... красиво... не спорю. Но ЗАЧЕМ вселенной мозг?
Зачем ей голова? Чтобы болела?

Я лично многие годы интересуюсь проблемой мозга. И считаю что, скажем, мало найдется людей, которые бы понимали что такое мозг лучше меня. Но не вдаваясь в обильные восхитительные детали того как устроен (как возник!) наш мозг про него можно сказать однозначто один факт.
Назначение мозга человека не вызывает ни тени сомнения.
Мозг - это устройство предназначенное для оперативного управления машиной выживания наших бессмертных хозяев - генов (а сознание - всего лишь сервис по оптимизации этой управляющей системы). То есть целью мозга является бессмертие генов.
А кто такие гены?
Это (опускаем все тонкости) продукт объекты и субъекты (не побоимся этого термина) эволюции.
Эволюция - факт вселенной.
По стути донный смысловой факт вселенной. Всякий мозг существует для эволюции.
Зачем существует эволюция?
Не знаю.
Но она существует как данность, как наблюдательный факт.
В отличии от Мозга Вселенной, который вам мерещится. В этом (и только в этом) моя позиция (мое видение мира) превосходит ваше.
Моя модель, разумеется, умозрительна очень во многом. Как и ваша. Но моя опирается на куда более серьезный наблюдательный фундамент. Ваша конечно приятней. Моя - отвратительна.
Но лично я считаю ее отвратительность как раз признаком ЗРЕЛОСТИ.
Теория относительности, например отвратительна!
Она нам запрещает двигаться быстрее света!
Но физике плевать...
Если присмотреться, то всякая по-настоящему научная теория "отвратительна". Поэтому "отвратительность" я считаю необходимым условием адекватной картины мира. В этом смысле ваша модель не выдерживает ни малейшей критики.
У вас не картина.
У вас - икона.

[Проходящий Кот]

И с какого фонаря этот космизм?

[stuuvi]

Взять Венесуэлу - нефти дофига, а толку нифига. Поэтому кол-во ресурсов мало что значит - вопрос в том, сколько их можно добыть за год допустим.

То есть у нас есть космическая цивилизация- саморепликатор как вы предложили. Ресурсы в космосе есть, но добывает она их в несколько раз медленнее чем мы сейчас на земле. Это будет накладывать ограничения на возможности этого саморепликатора. И может получиться ситуация, когда он будет изнашиваться быстрее, чем будут добываться ресурсы для замены изношенного. Ну и ещё транспортировка - на это тоже будет уходить и энергия и ресурсы.

[stuuvi]

Вот вы говорите Мозг Вселенной... красиво... не спорю. Но ЗАЧЕМ вселенной мозг?
Зачем ей голова? Чтобы болела?

Ну здравое зерно в рассуждениях то есть. Если мозг это часть тела человека, то человек это часть вселенной. Отделить то себя от вселенной никоим образом нельзя в физическом смысле. Следовательно утверждение, что вселенная мыслит мозгом человека - верно.