Межзвездная война: как это могло бы быть.

[BlackMokona]

То есть, вы ИСКРЕННЕ верите (не видите никаких фундаментальных ограничений) в возможность существования такой формы жизни, которая способна полностью превратить планету в свою биомассу? Процесс ее роста остановится только когда закончится всякая масса планеты?

Я знаю, что имея энергию можно преобразовать одну материю в другу.
Я знаю, что имея нужные виды материи можно приращивать свою техносферу(организм, саморепликатор, и тд нужное подчеркнуть) пока есть желание.
Энергии в солнечной системе завались, 99.98% массы это гигантский термоядерный реактор, в котором энергии завались.
Материя некуда деваться не будет запертая в гравитационном колодце.

[stuuvi]

Я знаю, что имея энергию можно преобразовать одну материю в другу.

Можно, но вопрос в цене. А вы сами описываете, что конкуренты будут пользоваться более дешевыми способами, что заставит и вас использовать более дешевые, тем самым ничего подобного не выйдет.

Причём если вы будете получать один грамм вещества используя то же вещество тысячами тонн в инфраструктуре его производящей, то саморепликация может занять бесконечное время - поскольку детали будут изнашиваться и их придётся как то заменять.

[Мертвый астронавт]

Это связано, что всё лучше и лучше узнают человеческий мозг.

Нет. Это связано с тем, что люди начинают мыслить компьютерными категориями.

[Инопланетянин]

Там где случайно сложилась "шара". Без удовольствия (медленно, с затратами) он сможет сожрать, скажем, 1/100 000. За миллион лет... Потому что это уже не шара. Это почти "голые камни". Но все остальные голые камни так и останутся НЕТРОНУТЫМИ им потому что у него "пасть не открывается" на них.
Нельзя добывать энергию, затрачивая для этого больше энергии.

А ведь именно это и обосновывает зачем живущим в космосе обитаемая планета. Это же злачное место из злачных мест. Они не будет от них отказываться. Они будут со скрипом жить в бедных участках, но наткнувшись на обитаемую планету, они будут устраивать там Клондайк.
А по поводу большей массы ресурсов голого Космоса - Пояс астероидов по массе занимает кору Земли на 3 км вглубь. Плюс, у Земли гравитационное удержание ресурсов от распыления. На Земле можно закрепиться до скончания Солнца.
Так что для Рака избегание планет, конечно необходимо, но для голодных саморепликаторов это логически невозможно.

[BlackMokona]

Можно, но вопрос в цене. А вы сами описываете, что конкуренты будут пользоваться более дешевыми способами, что заставит и вас использовать более дешевые, тем самым ничего подобного не выйдет.

Причём если вы будете получать один грамм вещества используя то же вещество тысячами тонн в инфраструктуре его производящей, то саморепликация может занять бесконечное время - поскольку детали будут изнашиваться и их придётся как то заменять.

1.Сначала закончатся более вкусные способы, потом голые камни. Читайте внимательнее. Просто и то и то произойдёт молниеносно,если рассматривать всю историю таких цивилизаций
2.Материя не изнашивается. Если будешь получать хоть по грамму в X времени, то переработка полной массы станет лишь вопросом времени.В теме без термояда уже многократно обсуждались вопросы, насчёт циклов где сидим без термояда и концентратов ресурсов.

Нет. Это связано с тем, что люди начинают мыслить компьютерными категориями.

А то, что например сострадание у человека можно вырезать из мозга, с этим наверное никак не связано. И развитие нейронных сетей и постоянное бегство определения ИР, тоже наверное никак с этим не связаны. И ,что можно по разному тыкая в мозг управлять эмоциями, стирать память и заниматься другими вещами, тоже с этим наверное не связано?

[bob]

там тоже был репликатор, который всё съел, например

Сюжет заезжен:
http://smartfiction.ru/prose/absolute_weapon/
Шекли. 

[noxx77]

Попробую ещё яснее выразится.
Масса Солнечной системы примерно 2*10^30 кг. Прилетает саморепликатор весом в 1 грамм. И начинает расти в геометрической прогрессии, с средней скоростью в 0.1% в год, через 100 тысяч лет, берём , 1.001^100000=2,53*10^43 раз, увеличилась масса репликатора, ну перемахнули на 10 порядков массу солнечной системы, дела то. А для ИР цивилизаций 100 тысяч лет как день в истории человеческой цивилизации.
Т.е ресурсы кончатся за крошечное по меркам ИР цивилизаций время, все и вся. А потом останется жрать друг друга.

Еще раз объясняю. НАСТОЯЩИЙ саморепликатор (в отличии от сказочного) не может жрать "голые камни". То есть он не сможет разможаться на слишком бедной среде. ПОНИМАЕТЕ?
А космос НЕВЕРОЯТНО бедная среда. То есть. Настоящий саморепликатор сможет сожрать (с удовольствием) 1/1000 000. За тысячу лет. Там где случайно сложилась "шара". Без удовольствия (медленно, с затратами) он сможет сожрать, скажем, 1/100 000. За миллион лет... Потому что это уже не шара. Это почти "голые камни". Но все остальные голые камни так и останутся НЕТРОНУТЫМИ им потому что у него "пасть не открывается" на них.
Нельзя добывать энергию, затрачивая для этого больше энергии.
Нельзя добывать ресурс (скажем платину) затрачивая на его добычу больше платины.
И так - всех ресурсов по списку.
Понимаете?
Вот скажите, что мешало нашей биосфере сожрать планету до самого дна?
Почему бактерии не научились жрать голые камни?
(а кстати пытались! и в итоге сложились залежи полезных ископаемых, но не до самого дна планеты!)
Почему наша биосфера оказывается то-о-о-о-ненькой пленочкой на поверхности планеты?
И с какого хрена космическая машинная жизнь должна оказаться чем-то иным чем такой же то-о-о-о-ненькой пленочкой на теле "голого космоса"? Она там будет еще тоньше. Ибо среда еще беднее чем на планете (хотя и больше по объему).

Вот сильно усомнюсь в написанном. Солнечная энергия 24/7, в отсутствии необходимости тяжелых конструкций. Допустим используем тонкостенные концентраторы из аллюминия, стальные стирлинги и генераторы с медной обмоткой. Даже при выходе из строя, получаем концентрированный лом, который уже шара. На его переработку уйдет в разы, если не на порядки меньше энергии. При плавке вообще простая конвертация свет-тепло. Грубо, каждая новая единица обойдётся дешевле, так как доля неудобоваримой первички от общего производства будет меньше.

Залежи ископаемых не до дна как раз потому, что шара солнечной энергии и доступной воды распределена в тонкой плёнке.  Но в космосе солнце тоже шара. Если же оценить доступные для освоения площади Земли, и пересчитать на равную площадь поверхности астероидов, то получится та же плёнка. Астероиды - заведомо "плёнка".
Но ЗВКП тут будет работать по-другому: для освоения надо перемещаться с потерей либо массы (ракеты), либо уймы времени(парус). И при этом масса легких элементов сосредоточена там, где дефицит света. То есть основные издержки - транспортные. Возникает проблема концетрации освоенной массы.
Собственно для освоения масс СС репликаторы нужны как раз не граммовые, а монстры-пожиратели астероидов и планет. Но в принципе, это возможно.

[BlackMokona]

Так как ИР могут приниматься за проекты длительность которых десятки тысяч лет, то они могут заняться и перегоном планет поближе к светилу, тормозим их солнечными парусами и они потихоньку приближаемся к шаровой для ИР энергии, а там уже можно и расплавить, распилить и тд по нужде.
PS:Ну если эти ребята смогут распиливать звёзды на водород и юзать его то звезды начнут гаснуть в небе. И война будет вестить у последней мировой шары, черных дыр. Вот их распилитьне получиттся, если не будет какой нибуть нью физики.

[Проходящий Кот]

Черные дыры и сами распадутся. Дайте только срок.....

[BlackMokona]

Черные дыры и сами распадутся. Дайте только срок.....

Ну так всегда хочется ускорить процесс, чтобы скушать побольше пока враги не выбили.

[alex_semenov]

Собственно для освоения масс СС репликаторы нужны как раз не граммовые, а монстры-пожиратели астероидов и планет. Но в принципе, это возможно.

Покажите где я говорил о ГРАММОВЫХ саморепликаторах?
Я уже в который раз сталкиваюсь с этой инерцией мышления. Как только люди слышат о саморепликаторах, они сразу же начинают думать о "Машине созидания" Дрекслера, о нано-саморепликаторах. Но я не говорю о молекулярных машинах. Я говорю о машинах в духе



http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html

Моя гипотеза. Саморепликаторы в этой вселенной могли зародится только на наноуровне в квантовом мире. Ибо квантовый мир - это мир по-сути кубиков. И здесь им появиться сам бог велел. Так появилась жизнь. И она появилась в особой "матке". В гравитационной яме. Особом злачном месте. Но сожрать эта жизнь всю вселенную не сможет ибо ей подавляющая часть этих "камней" недоступна. Несъедобна. Она до них не дотянется. Разум является мостом, который совершит выход саморепликаторов с уровня нано на более сложный уровень макро. И уже макросаморепликаторы могут "жрать камни". Именно в силу своих размеров.
У кого-то есть определение: жизнь, не способная на освоение космоса не может считаться разумной.

[noxx77]

Собственно для освоения масс СС репликаторы нужны как раз не граммовые, а монстры-пожиратели астероидов и планет. Но в принципе, это возможно.

Покажите где я говорил о ГРАММОВЫХ саморепликаторах?
Я уже в который раз сталкиваюсь с этой инерцией мышления. Как только люди слышат о саморепликаторах, они сразу же начинают думать о "Машине созидания" Дрекслера, о нано-саморепликаторах. Но я не говорю о молекулярных машинах. Я говорю о машинах в духе



http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html

Моя гипотеза. Саморепликаторы в этой вселенной могли зародится только на наноуровне в квантовом мире. Ибо квантовый мир - это мир по-сути кубиков. И здесь им появиться сам бог велел. Так появилась жизнь. И она появилась в особой "матке". В гравитационной яме. Особом злачном месте. Но сожрать эта жизнь всю вселенную не сможет ибо ей подавляющая часть этих "камней" недоступна. Несъедобна. Она до них не дотянется. Разум является мостом, который совершит выход саморепликаторов с уровня нано на более сложный уровень макро. И уже макросаморепликаторы могут "жрать камни". Именно в силу своих размеров.
У кого-то есть определение: жизнь, не способная на освоение космоса не может считаться разумной.

Развивая мысль: мы знаем одну разновидность естественных репликаторов - CHNO. Речь о ней? Насчёт гравитационной ямы вполне согласен. Но в этом случае ещё дофига факторов. Спокойное солнце (К?), гидро/атмосфера - растворители, границы сред - дно, отмели, суша + шара для хемосинтеза, разные катализаторы и микроэлементы. Возможно радиация и электрическая активность среды, но при наличии яслей от них защищающих. Такой сложный реактор. Учитывая стохастическую природу процесса зарождения и развития жизни, разных реакторов-"колыбелек" с вариациями условий должно быть в "яслях" очень много. Плюс должна быть "мешалка", меняющая условия игры и дающая преимущества разным решениям, иначе система уйдёт в стазис. Это опять-таки при множестве "колыбелек". Далее нужен кислород и много - другие решения для дыхания гереротрофов довольно медленные и не обеспечивают развитие НС, насколько я понимаю. Учитывая ограниченную растворимость кислорода в воде (точнее - обратную зависимость растворимости от температуры и то, что вода - хороший теплоноситель = большие теплопотери организмов при дыхании жабрами), непонятно, возможен ли подводный разум.
Отсюда опять вопрос к специфичности "яслей".

Но! Вот тут приходит оптимизм: по мере неблагодарной для организмов наработки генетической "дхармы" - возможных решений гибкого реагирования на среду, становятся доступными "неудобоваримые" среды, где в свою очередь нарабатывается своя же шара. Вылезти на сушу было крайне неудобное решение, но именно оно дало по цепочке рассвет разума.
Ассимиляция шары всегда поначалу "погранична". Ближний космос, это междусредье, литораль. Мы ещё привязаны к Земле.

Второй момент, который не хочется упускать: шарой является и сам организм с его внутренней средой и длинными цепочками метаболизма и его симбиоты со своими цепочками с точки зрения абиогенной это вообще магия. Недешевая, но делающая невозможное возможным. По сложности и сути организм - целый мир, сочетающий решения миллионов различных колыбелек. Это шара в том смысле, что результаты эволюции достались нам нахаляву. Относится ко всем репликаторам. Почему для "пожирателей систем" это должно быть по-другому? По-моему нормально ориентироваться на сложность и системность, а не простоту.

Третье - разум всё-таки не биологическая эволюция, выработка его решений отличается. Он может быть быстрее и изощреннее. Он может аккумулировать ресурсы именно на решения. Это тоже на грани статистически невозможного для неразумной жизни. "Вояджеры", атомное оружие и БАК - "невероятные" машины. Даже по отношению к самой жизни мы подходим от направленной эволюции к конструированию. Медленно, но факт. Ещё лет 500-1000 максимум и поверхность планеты окажется ассимилированной. Техника+измененная биосфера. По мере убывания природной шары, техногенная приобретает большую ценность. Опять-таки не думаю, что на Земле масштабно копать глубже километра имеет смысл: основной источник энергии - Солнце. Хотя, если докопаться до магмы, и регулировать теплообмен в масштабах планеты, то можно дойти до геотермальной шары. Это очень немало, хотя - опять-таки! - требует монструозных решений.

Большие машины в освоении рулят. В общем-то освоение астероидов не сильно сложнее ассимиляции Земли. Корабли-пожиратели + Солнце+координационное ядро+куча дронов и аппаратуры для отлова лакомого+транспорты. Это не "серая пыль", а системная технобиосфера, репликаторы в которой малая специализированная часть. Остальное - харвестеры, "мозги" и прочие рабочие особи, возможно обладающие ограниченными способностями к восстановлению/производству, а возможно и нет.

[Инопланетянин]

Моя гипотеза. Саморепликаторы в этой вселенной могли зародится только на наноуровне в квантовом мире. Ибо квантовый мир - это мир по-сути кубиков.

Вам бы обсудить это с пользователем Rattus. Он молекулярный биолог и, наверное, много чего скажет по этому поводу. Вкратце, не доказано, что саморепликатор логически способен выйти за пределы квантового мира. Возможно, это фундаментальный предел. Тогда машины навечно остаются придатками живых организмов. Усложнёнными палками-копалками.
Вообще не вижу проблем с обеспечением обитаемой среды для человека в космосе. Да это сложно, да Биосфера 2 провалилась. Но это не повод считать задачу в принципе неразрешимой. Это гораздо проще, чем создавать искусственный интеллект, за который вообще не понятно с какой стороны браться. Тут, хоть, виден путь. Бублики с искусственной гравитацией, двухметровый слой стальных стен для защиты от радиации, замкнутая биосфера и всё. Три задачи.

[Ruslan_Sharipov]

Чтобы представить себе каким будет конфликт, надо представить себе квковы будут конфликтующие стороны. Тут уже отмечалось, одиночные экипажи, совершившие межзвёздный перелёт в анабиозе на утлом судёнышке мало пригодны для ведения войны. Да и смысла в отправке таких экипажей мало. Межзвёздные войны могут вести лишь цивилизации, ставшие межзвёздными, то есть освоившие множество звёзд. Жители таких цивилизаций вряд ли будут ограничены необходимостью жить на поверхности землеподобных планет с благоприятным климатом. Скорее всего это будут био-кибернетические или целиком кибернетические существа, заселяюшие космическое пространство в ближней, а может быть и не только ближней окрестности звёзд. Межзвёздные конфликты будут происходить на границах соприкосновения таких межзвёздных цивилизаций. Предметом спора будут звёзды, как источник энергии и их планеты, как источник строительного материала. При этом климатические условия планет значения иметь не будут.

Если Земля в её нынешнем виде подвергнется колонизации со стороны такой межзвёздной цивилизации, то она обречена. Вокруг Солнца будет построена инфраструктура этой цивилизации, а Земля и другие планеты будут использованы как источник строительного материала. Наличие разумной жизни на Земле вряд ли станет для них основанием для гуманного с ней обращения. В лучшем случае Земляне будут переселены в какую-нибудь космическую резервацию, в которой будет создан музей низших форм жизни.

[Nucleosome]

Ещё лет 500-1000 максимум и поверхность планеты окажется ассимилированной. Техника+измененная биосфера.

это очень оптимистично.

Собственно для освоения масс СС репликаторы нужны как раз не граммовые, а монстры-пожиратели астероидов и планет.

И уже макросаморепликаторы могут "жрать камни". Именно в силу своих размеров.

а что откусывать по кусочку не катит?..

[noxx77]

а что откусывать по кусочку не катит?..

А смысл? Карьерные"Белазы" или стометровые лихтеровозы не просто так создаются. Масштаб даёт эффективность. Для начала, конечно, можно и по кусочку. Но вот есть другое западло - чтобы найти лакомые кусочки, нужны большие телескопы, АМС, станции их сопровождения. Точно так же и "семена" придётся к месту сопровождать. На микроуровне это не решить.

[Кремальера]

это очень оптимистично.

Тоже так думаю.
Просто ув.Александр Анатольевич скорей всего редко выбирался за европейскую часть Страны отцов(gans ему на это тоже намекал).
Биосфере весь этот технологический Вавилон по боку.Зарастет все за два поколения.

[Рок]

это очень оптимистично.

Ну не через тысячу,но через десять тысяч - скорее все таки будет ассимилировано

[Ремвер]

Условия, поставленные в начале темы, нереальны. Такому медленному кораблю шанс нарваться на другую конкурирующую цивилизацию крайне мал.
Вообще, что такое война? Это конкуренция, борьба за ресурсы. Там где нет взаимодействующих противников, там нет и войны. Чтобы началось взаимодействие нужна критическая плотность. На масштабах, порядка 1,36*10^-9 светового года (d Земли) при населении n*10⁹ человек такие условия вполне достижимы. А теперь представьте, что диаметр ноосферы человечества стал в триллион раз больше (1360 св. лет) и соприкоснулся с ноосферой инопланетного разума. Давайте теперь прикинем, какая будет плотность противников на границе своих ноосфер.
Объём ноосферы человечества составит 1,317 млрд. куб. св. лет.
Расстояние между обитаемыми мирами в пределах ноосферы 50 св. лет
Количество обитаемых миров человеческой цивилизации - 10537.
Это невероятно, нереально, но допустим - в колонии на каждой планетной системе живёт по 10 млрд. человек. Итого - более 100 трлн. человек!
Средняя продолжительность жизни пусть будет 200 лет.

Для того, чтобы такое колоссальное количество индивидов ощущало себя единым целым (а для ведения войны с чужаками это необходимо), нужны внутрицивилизационные контакты. Значит, нужны регулярные межзвёздные перелёты на расстояния как минимум 50 св. лет. Продолжительность поездки не должна превышать одного года по биовремени. Во-первых, человеку нужно ещё заработать на такую поездку, во-вторых, чем короче перелёт, тем проще синхронизировать время между родственниками и другими взаимосвязанными группами, которым необходимо будет потом снова встретиться через десятки и сотни лет абсолютного времени.
Следовательно, скорость самых близких перелётов должна быть такой, чтобы возник лоренц-фактор, равный 100. Это 0,99995 с. Ну вот и получается - за 200 лет жизни 6 поездок к соседям (в каждую сторону в трёхмерном мире) - 600 лет
Синхронизация на каждую поездку родственников - 60 лет (средние расстояния не в точности 50 св. лет, а 50 +/- 10)
Одна поездка в столицу - 1360 лет (если живёшь на окраине ноосферы), те же 1300 лет на 13 поездок в столицу (если живёшь неподалёку, в полусотне св. лет)
Итого натекает 2000 лет абсолютного времени в поездках (20 лет биовремени при Л=100)

Следовательно, в каждый момент времени в пути находится на порядок больше людей, чем на планетах. Значит, на планетах максимум по миллиарду. То есть, в споре за планету на границе ноосферы будет участвовать 2 млрд. индивидов - в 5 раз меньше, чем эта планета могла бы вынести. И это я взял самые нереальные плотности внеземных цивилизаций - через каждые 1360 св. лет. А если их всего 2 на всю Галактику? Тогда за биовремя 200 лет пройдёт 100000 с лишним лет абсолютного времени. 100000/200=500. Двести триллионов человек и гуманоидов делим на 157 млн. обитаемых планетных систем, получаем в каждой по 1,274 млн. человек. Делим ещё на 500 (не забываем про Лоренц-фактор) и получаем в среднем 2548 чел. на один обитаемый мир! Население небольшого посёлка! Этого едва хватит на поддержание технологического уровня цивилизации, даже при условии широчайшей автоматизации производства. Ну и за что, собственно, будут воевать две цивилизации, делящие одну галактику?! При такой исчезающе малой плотности населения? Наоборот - разумная жизнь в таких условиях будет величайшей ценностью! Даже если захочется потусить в мало-мальски крупном городе, придётся отмахать не одну сотню световых лет по галактике.
Так что, чем больше масштаб - тем меньше войн. Некое подобие войн и конфликтов ещё может возникнуть в кратных звёздных системах или в центрах скоплений, где расстояние между звёздами по св. году. Но никаких галактических войн уж точно не будет.

[Nucleosome]

А смысл? Карьерные"Белазы" или стометровые лихтеровозы не просто так создаются.

они не самореплицируются. у больших машин потери на трение на единицу массы меньше, вот и строят. а когда будут они летать в вакууме то тут уже получатся иная ситуация.

Ну не через тысячу,но через десять тысяч - скорее все таки будет ассимилировано

на такие сроки это только пальцев в небо.

Зарастет все за два поколения.

ну не два, но десяток почти точно мало что оставит. а для биосферы что два, что двадцать два всё равно очень мало.

Этого едва хватит на поддержание технологического уровня цивилизации, даже при условии широчайшей автоматизации производства.

это только у них автоматика полностью завозная, сами они дальше плуга вряд ли продвинуться.

Следовательно, скорость самых близких перелётов должна быть такой, чтобы возник лоренц-фактор, равный 100. Это 0,99995 с.

отдельный разговор - это то, что есть есть энергия достичь такой скорости, то на поверхности планет делать явно нечего - всё что можно с них получить намного меньше моря энергии требуемого для такого перелёта.