Межзвездная война: как это могло бы быть.

[Инопланетянин]

и получаем в среднем 2548 чел. на один обитаемый мир! Население небольшого посёлка! Этого едва хватит на поддержание технологического уровня цивилизации, даже при условии широчайшей автоматизации производства.

Вы как-то странно считаете. А если плясать от предельной способности планеты к поддержанию жизни людей? И умножать это число на порядок, учитывая непрерывные перемещения? Тут можно возразить, что энергии на перетаскивание такой оравы населения не напасёшься, но можно передавать и информацию описывающую строение организма и собирать его на месте прибытия. В этом случае расходы на собственно перелёт минимальны, а скорость ровно 100% световой. И что мы получим, взяв, к примеру 10 млрд. как среднее население средней планеты?

[Кремальера]

ну не два, но десяток почти точно мало что оставит. а для биосферы что два, что двадцать два всё равно очень мало.

Я опираюсь на то что видел сам.Усть-Камчатску(старому) достаточно было 2-3 поколений,а это весьма и весьма умеренные широты.
Миллионному Манаусу в Бразилии хватило 20 лет чтобы наполовину зарости(вообще столица Амазонии это очень интересный и интригующий случай).

Так что, чем больше масштаб - тем меньше войн.

Верное утверждение.На нынешней физике,и при условиях невозможности создать сильный ИИ.

[BlackMokona]

Для того, чтобы такое колоссальное количество индивидов ощущало себя единым целым (а для ведения войны с чужаками это необходимо), нужны внутрицивилизационные контакты. Значит, нужны регулярные межзвёздные перелёты на расстояния как минимум 50 св. лет

Или галактический интернет, что в триллиард раз дешевле и эффективнее

[Nucleosome]

Я опираюсь на то что видел сам.Усть-Камчатску(старому) достаточно было 2-3 поколений,а это весьма и весьма умеренные широты.
Миллионному Манаусу в Бразилии хватило 20 лет чтобы наполовину зарости(вообще столица Амазонии это очень интересный и интригующий случай).

а! даже так... ну вообще в Манаосе много и осталось - народ оттуда знал. но там всё-таки амазонский лес, а это не шутки. вспомнились картинки в зоне отчуждения у Учернобыля, где вроде ещё не очень заросло всё... впрочем это не важно - без поддержки человека все сгладится очень быстро...

Или галактический интернет, что в триллиард раз дешевле и эффективнее

ага отправил приказ внуки (в лучшем случае) солдат получили. кто и как будет воевать?..

[BlackMokona]

ага отправил приказ внуки (в лучшем случае) солдат получили. кто и как будет воевать?..

Учитывая, длительность военных операций при межзвёздных войнах , это будет несущественной проблемой. Не говоря, что и подробности операций будут минимальны.

[Nucleosome]

Не говоря, что и подробности операций будут минимальны.

при таких сроках и продолжительности жизни, как было условленно - 200 лет, их не будет вообще. потому что просто не понятно кому приказывать и на какой предмет.
"оно опоздало на полчаса, не нужно, я всё уже знаю сам", Баллада о гвоздях

[BlackMokona]

при таких сроках и продолжительности жизни, как было условленно - 200 лет, их не будет вообще. потому что просто не понятно кому приказывать и на какой предмет.
"оно опоздало на полчаса, не нужно, я всё уже знаю сам", Баллада о гвоздях

Система N241 , вы должны в 3422 году, 7 ноября войти в систему X123, синхронизация открытия магнитных тормозов между звездолётами от других систем по протоколу A1 в 3417 году. Цель захват системы противника. Дата отправки сообщения 3221 год, 2 декабря.
Что, нить такое, вполне хватит. Звездолётчики в анибиозе летят до синхронизации, готовить их начинают лет за 30 до старта звездолётов и тд. Воевать когда у тебя коммуникации минимум в 10 раз быстрее перемещений несложно. Люди справлялись, и когда коммуникации шли лишь в пару раз быстрее солдат

[незлой]

Или галактический интернет, что в триллиард раз дешевле и эффективнее

ну.
початится

[незлой]

Не говоря, что и подробности операций будут минимальны.

ну и нафига им тогда "мудрое руководство" метрополии?
в худшем случае -- сочинили сказку (причём любую -- поди проверь). а в принципе в большинстве случаев хватит чего нибудь типа "упс, вас плохо слышно, повторите, пожалуйста." и ждать ответа

[BlackMokona]

ну.
початится

Физика не позволяет, а будет вечная молодость то можно и початиться.

ну и нафига им тогда "мудрое руководство" метрополии?
в худшем случае -- сочинили сказку (причём любую -- поди проверь). а в принципе в большинстве случаев хватит чего нибудь типа "упс, вас плохо слышно, повторите, пожалуйста." и ждать ответа

Просто первая цивилизация которая ответит не упс, а так точно, сметён остальные. А потом два одиночества найдут друг друга и будут делить галактику или больше одиночеств, смотря как повезёт. А уж как это будет обеспечено, кибер чипами верности, генетическими модификациями, пропагандой,просто расовой солидарностью, или ещё каким способом не важно.

[незлой]

А потом два одиночества найдут друг друга и будут делить галактику или больше одиночеств

да почковаться они будут, с тем же результатом: потеря связности между метрополией и провинциями.
ну, можно, конечно и провоевать всю вечность, чё. сказка а не жизнь

[BlackMokona]

да почковаться они будут, с тем же результатом: потеря связности между метрополией и провинциями.
ну, можно, конечно и провоевать всю вечность, чё. сказка а не жизнь

Так не нужно иметь строго один центр, можно запиливать иерархию центров, со всё возрастающей автономией. И просто синхронизировать их. Тем более без серьёзных технологических изменений, всё это будет весьма устойчивым. 

[Nucleosome]

в 3422 году

так скоро?

Воевать когда у тебя коммуникации минимум в 10 раз быстрее перемещений несложно.

дело не в этом, а в соотношении этих скоростей с ритмами нашей жизни. то есть - 500 лет у нас перелёт (хорошо если не 1500), то етсь получается, что Цезарь отдаёт приказ, полуает его Август (ну ничего), а исполняет уже Хлодвиг? да какого рожна?

Просто первая цивилизация которая ответит не упс, а так точно, сметён остальные.

как?.. чем?.. долетел там кто по приказу из пункта А в пункт В, а за это время пришло до кучи разных приказов, или вообще пока летел враг превратился в союзника (по сообщениям), а потом опять, а потом ещё что-то?.. вот если у них там будет как день у нас - год, тогда уже куда ни шло, но это нужно что-то совсем другое, нежели:

Система N241 , вы должны в 3422 году, 7 ноября войти в систему X123, синхронизация открытия магнитных тормозов между звездолётами от других систем по протоколу A1 в 3417 году. Цель захват системы противника. Дата отправки сообщения 3221 год, 2 декабря.

захват конечно захватом останется, но будет проходить какими-то совсем иными методами. какими не знаю, но привыные схемы при таком изменении масштада не работают. в общем-то этим грешит почти вся фантастика - у них там уже супер-энергии, сверх-перемещения, гипер-мипер-драйв, а они там бюрократические проблемы решают на каком-нибудь совете о цвете знамени. или как-то так - при изменении масшаба меняется и расстановка приоритетов.

а в принципе в большинстве случаев хватит чего нибудь типа "упс, вас плохо слышно, повторите, пожалуйста."

будет и так конечно, но порой люди следуют каким-то иногда очень странным инструкциям в течении тысяч лет даже не спросив кто их писал, так что это как раз не такая проблема, проблема что выполнять можно будет как нужно здесь и сейчас а не какой-то там метрополии которую никто и в глаза не видел.

[Corvus_cornix]

дело не в этом, а в соотношении этих скоростей с ритмами нашей жизни. то есть - 500 лет у нас перелёт (хорошо если не 1500), то етсь получается, что Цезарь отдаёт приказ, полуает его Август (ну ничего), а исполняет уже Хлодвиг? да какого рожна?

Армия, батенька, армия... Не обсуждаются приказы... На этом вся иерархия и держится. Командир АПЛ с ЯО, получивший приказ долбануть по США, с большой долей вероятности его исполнит, хотя будет понимать, что через несколько минут прежние ориентиры ценностей (кроме моральных) перестанут существовать.

[Nucleosome]

Командир АПЛ с ЯО, получивший приказ долбануть по США

насколько я знаю, таких приказов ему не дают в реальном времени - ему перед погружением дают запечатанные конверты на разные случаи, и наверное среди них и те, где бомбануть, но решает это он сам... хотя может ради этого надо и как-то наладить связь (хотя это обнаружение и пускать уже будет некому)

хотя будет понимать, что через несколько минут прежние ориентиры ценностей (кроме моральных) перестанут существовать.

это очень апокалипсический взгляд на предмет. с такими мыслями командирами АПЛ точно не становятся. есть приказ - действуй, какие там ценности, и как они изменится это пусть в худшем случае думает генштаб. и потом - тут у нас один человек, одна АПЛ, автономное плаванье - ну полгода (точно не скажу сколько), но не 500 лет когда того. кто отдал приказ и на свете давно нет, а откуда он пришёл вообще никто никогда из окружения не видел. тут ценности будут внутри этой самой "АПЛ", безо всякой оглядки на что-то ещё.

[Corvus_cornix]

Система N241 , вы должны в 3422 году, 7 ноября войти в систему X123, синхронизация открытия магнитных тормозов между звездолётами от других систем по протоколу A1 в 3417 году. Цель захват системы противника. Дата отправки сообщения 3221 год, 2 декабря.
Что, нить такое, вполне хватит. Звездолётчики в анибиозе летят до синхронизации, готовить их начинают лет за 30 до старта звездолётов и тд. Воевать когда у тебя коммуникации минимум в 10 раз быстрее перемещений несложно. Люди справлялись, и когда коммуникации шли лишь в пару раз быстрее солдат

Да, как-то так я гипотетические космические войны и представляю. Или анабиоз, или продление жизни. невероятно нудное путешествие в тысячи лет - бой - ещё тысячи лет путешествий.  Для долгоживущих или анабиозников это как путешествие Дрейка круг Земли, когда продолжительность жизни средняя в Англии была лет 35.

[BlackMokona]

так скоро?

Дата от балды, может быстрее может в 100 раз медленее, может никогда. Есть разные варианты, пока нельзя сказать будет ли сингулярность и тд.

дело не в этом, а в соотношении этих скоростей с ритмами нашей жизни. то есть - 500 лет у нас перелёт (хорошо если не 1500), то етсь получается, что Цезарь отдаёт приказ, полуает его Август (ну ничего), а исполняет уже Хлодвиг? да какого рожна?

В перелёте все спят до последнего момента, поэтому выполняет приказ после старта одни и те же люди, а до этого старая добрая Империя ,где следующий глава государства и дальше толкает своё государством по тому же пути, способы достижения лояльности я уже приводил.

как?.. чем?.. долетел там кто по приказу из пункта А в пункт В, а за это время пришло до кучи разных приказов, или вообще пока летел враг превратился в союзника (по сообщениям), а потом опять, а потом ещё что-то?.. вот если у них там будет как день у нас - год, тогда уже куда ни шло, но это нужно что-то совсем другое, нежели:

Земля уже сталкивалась с такой ситуацией когда отправленные корабли, плыли без всяких приказов, и их приказы догнать не могли. Ничего выполняли приказ, несмотря на развитие ситуации, плюс само развитие ситуации радикально замедлится, культура почти в стазисе, политика примерно там же, технологии уже в глубоком застое и тд.

захват конечно захватом останется, но будет проходить какими-то совсем иными методами. какими не знаю, но привыные схемы при таком изменении масштада не работают. в общем-то этим грешит почти вся фантастика - у них там уже супер-энергии, сверх-перемещения, гипер-мипер-драйв, а они там бюрократические проблемы решают на каком-нибудь совете о цвете знамени. или как-то так - при изменении масшаба меняется и расстановка приоритетов.

Так мы всех тонкостей не знаем, поэтому тактика может варьироватся, вдруг все цивилизации в своём пике будут одинаковы до неразличимости и воевать смысла не будет? Или средства нападения так превзойдут защиту, что защищатся будет бесмыслено только бежать и прятаться, или наоборот и будет вечный пат. Тут я просто разбираю разные ситуации, тут ситуация просто ребята с прямым как шпала развитие от текущей ситуации, без всяких прорывов и прочего.

[незлой]

будет и так конечно, но порой люди следуют каким-то иногда очень странным инструкциям в течении тысяч лет даже не спросив кто их писал, так что это как раз не такая проблема, проблема что выполнять можно будет как нужно здесь и сейчас а не какой-то там метрополии которую никто и в глаза не видел.

пару тысяч лет, возможно, как раз протянет. возьмём все 10 -- по максимуму. разве это срок для галактической цивилизации?

проблема что выполнять можно будет как нужно здесь и сейчас а не какой-то там метрополии которую никто и в глаза не видел.

ну да, эффективность никакая, кроме самых общих принципов так ничего не задашь. при попытке регулировать из центра, приказы в значительной части для местного населения будут откровенно идиотскими, ввиду полного невладения метрополией ситуацией в провинции на данный момент, причём принципиально. гап между отправкой сигнала и приёмом ответа (или даже обратки) это невладение обеспечит.
тут просто нет другой схемы, кроме "империя-федерация-конфедерация". дальше возможны варианты.
имхо.

[BlackMokona]

ну да, эффективность никакая, кроме самых общих принципов так ничего не задашь. при попытке регулировать из центра, приказы в значительной части для местного населения будут откровенно идиотскими, ввиду полного невладения метрополией ситуацией в провинции на данный момент, причём принципиально. гап между отправкой сигнала и приёмом ответа (или даже обратки) это невладение обеспечит.
тут просто нет другой схемы, кроме "империя-федерация-конфедерация". дальше возможны варианты.
имхо.

Тут всё зависит от возможностей по тераформингу, моделировании, ИР и тд. Вполне возможно , что метрополия будет чётко представлять себе ситуацию в колонии в любой момент времени.

[незлой]

Земля уже сталкивалась с такой ситуацией когда отправленные корабли, плыли без всяких приказов, и их приказы догнать не могли. Ничего выполняли приказ, несмотря на развитие ситуации, плюс само развитие ситуации радикально замедлится, культура почти в стазисе, политика примерно там же, технологии уже в глубоком застое и тд.

да.
а через какое то время начинались войны за независимость. или вон как канада -- формально подданная английской короны, по факту -- суверенная страна.
при экспансии подобных войн, возможно, удастся избежать, ввиду очевиднейшей бессмысленности. но сохранить целостность на сколько нибудь долгое -- миллионы лет -- время при досветовых скоростях, уверен -- не удастся.