Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[M.Reynolds]

Nucleosome вечером поищу ссылки.
У нас с тем биологом началось всё из-за этого советского обзорного фильма.
Если будет время, посмотрите:

http://www.youtube.com/watch?v=eCbYTgrcZYk

Все опыты, показанные в фильме - ничтожны и неверны. Я своё мнение высказываю, которое поддержал другой биолог. Это и есть водораздел в этом вопросе. Вот это - граница двух противоречивых тенденций в современной биологии и этологии.
И всем тоже рекомендую к просмотру. Там прям подробно разбираются опыты. Поэтому фильм полезен.
Но полезен он не верностью суждений и выводов, а как раз наоборот.
Как демонстрация ошибочного мышления.

[Rattus]

Хотя и возникновение жизни - сложная задача, - рано или поздно она будет решена. Что делать с разумом - не знает никто. Теория всеразумности лопнет с треском, - она просто бессмысленна и ничего не объясняет вообще.

Как биолог вижу ровно наоборот: эволюция - это мощный механизм, резко повышающий вероятность возникновения сложных систем. И даже неизбежно ведущий к нему при наличии необходимого (очень большого) времени и ресурсов. От самых одноклеточных эукариот мы сравнительно легко можем не только проследить возникновение каждого нового фундаментального усложнения и его адаптивное значение на момент возникновения, но зачастую имеем даже несколько независимых случаев его появления: многоклеточность, нервная система у губок, способность к счёту и сельскому хозяйству у муравьёв, самосознанию у сорок и скатов и примитивного языка у гоминид и, возможно, китообразных. Если собрать всё вместе - никаких уникальных качественных специфических признаков кроме настоящего языка в виде полной формальной системы, формирующей среду для существования мемов и появления математики у человеков не остаётся.

Возникновение самих эукариот - уже с трудом, но в целом все их признаки у разных прокариот встретить можно. И происхождение - неоспоримо. Но известно нам только в одном экземпляре.

Поэтому хуже всего дело обстоит именно с биогенезом.

[M.Reynolds]

Как биолог вижу ровно наоборот: эволюция - это мощный механизм, резко повышающий вероятность возникновения сложных систем. И даже неизбежно ведущий к нему при наличии необходимого (очень большого) времени и ресурсов. От самых одноклеточных эукариот мы сравнительно легко можем не только проследить возникновение каждого нового фундаментального усложнения и его адаптивное значение на момент возникновения, но зачастую имеем даже несколько независимых случаев его появления: многоклеточность, нервная система у губок, способность к счёту и сельскому хозяйству у муравьёв, самосознанию у сорок и скатов и примитивного языка у гоминид и, возможно, китообразных. Если собрать всё вместе - никаких уникальных качественных специфических признаков кроме настоящего языка в виде полной формальной системы, формирующей среду для существования мемов и появления математики у человеков не остаётся.

О! ну, вот.
То, о чем я говорил))
Тогда, раз вы биолог, дайте пожалуйста, ссылки для Nucleosome на какие-нибудь статьи. Вам это не составит труда, а мне рыть придётся, ладно?

А мне, пожалуйста, ответьте на вопрос.
Следует ли из вашего поста вывод, что утята с сороками со временем достигнут уровня мышления человека?

Если нет - тогда то, что вы называете "никаких уникальных качественных специфических признаков кроме настоящего языка в виде полной формальной системы" - и есть неповторимое или маловероятное стечение обстоятельств для ХС (хомо сапиенс) которое мы называем абстрактным мышлением.

А если да - то у нас будет продолжительный (и главное весёлый) разговор.

Видали, Nucleosome?
Что я вам говорил? вот и биологи подтянулись.
Сейчас здесь повторится прошлая битва)) где мой обоюдоострый меч?
Никто не видел?

[M.Reynolds]

Поэтому хуже всего дело обстоит именно с биогенезом.

Здесь не стану спорить с вами.
Просто ни то, ни другое подтвердить не удастся, так что вы вполне имеете право на свое мнение.
А вот общее всё, "кроме языка" спорно и это можно опровергнуть.
Язык всего лишь один из факторов.
Вы тоже, если будет возможность - посмотрите фильм.
Это просто сплошная череда экспериментов. У нас сразу появится конкретика и область обсуждения.

[Rattus]

Следует ли из вашего поста вывод, что утята с сороками со временем достигнут уровня мышления человека?

Никто не может сказать. Единственное, что для этого точно нужно устранить почти всех млекопитающих.

Если нет - тогда то, что вы называете "никаких уникальных качественных специфических признаков кроме настоящего языка в виде полной формальной системы" - и есть неповторимое или маловероятное стечение обстоятельств для ХС (хомо сапиенс) которое мы называем абстрактным мышлением.

Мы не знаю, что Вы называете "абстрактным мышлением", Мы знаю только, что все качественные признаки, приписываемые человеческому мышлению и его цивилизации по отдельности и менее выраженно встречаются и у других живых существ.
Насколько маловероятно такое сочетание - тоже не знаю, но думаю, что не так чтобы исключительно маловероятное - всё же признаков этих не так уж много и возникновение их во всех известных случаях - вполне объяснимо с адаптивных позиций.

Тогда, раз вы биолог, дайте пожалуйста, ссылки для Nucleosome на какие-нибудь статьи. Вам это не составит труда, а мне рыть придётся, ладно?

Приводил уже не раз в других темах. Ну хотя бы вот для начала:
http://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen
http://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati
http://elementy.ru/novosti_nauki/430584/Naydeno_klyuchevoe_razlichie_mezhdu_chelovecheskim_i_obezyanim_intellektom

[M.Reynolds]

Никто не может сказать. Единственное, что для этого точно нужно устранить почти всех млекопитающих.

Как это связано?
Кто был устранён и как, в результате чего у ХС появилось современное мышление?

[Rattus]

Кто был устранён и как, в результате чего у ХС появилось современное мышление?

Динозавры. В конце мелового периода.

[Змей Петров]

Динозавры. В конце мелового периода.

А чего динозавры?
Причина вымирания так и не выяснена. И если бы они скопом не вымерли, то мож сидели бы щас вместо нас и  набивали посты, опираясь на хвосты - и компьютерный стул не нужен 

[M.Reynolds]

Мы не знаю, что Вы называете

Давайте без кривляния? это реально мешает.

что Вы называете "абстрактным мышлением"

Что и все называют.
Абстрагирование это отвлеченное от непосредственной реакции на событие мышление.
Нам нужно устранить действия, вызванные инстинктом. При этом мыслительный процесс не присутствует.
Крыса бежит по лабиринту (см. фильм) и запоминает все повороты, точно находя приманку.
Делается вывод - крысы владеют счетом.
Этот вывод неверен.
Счет - абстрактное понятие. Владение счетом - это понимать смысл числа 12.
Что бывает не только 12 поворотов, а 12 яблок, 12 лет и 12 чего угодно.
"Считание" поворотов в лабиринте объясняется инстинктом и не находится никаких подтверждений, того, что крысы применяют счет где бы то ни было ещё.
Вывод - крысы владеют счётом - неверный.
И так по кругу - все выводы тех этологов, которые выискивают таким образом "признаки" разума у животных - грубейшая ошибка, вызванная склонностью человека к антропоморфизму.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропоморфизм

[M.Reynolds]

А чего динозавры?
Причина вымирания так и не выяснена.

Ну, так доказательство неизвестного через неизвестное - это же верная победа))
У софистов.

[Rattus]

Причина вымирания так и не выяснена.

Похолодание, вызванное сосудистыми растениями. Самая обоснованная версия.

И если бы они скопом не вымерли, то мож сидели бы щас вместо нас и  набивали посты, опираясь на хвосты - и компьютерный стул не нужен

Щас может быть и вряд ли - архитектура млекопитающих, кажется, будет поэффективнее: безъядерные эритроциты, кожные железы, мозг тот же вроде исходно более пластичный (но менее способный к регенерации - за всё нужно платить). Но чуть позже - может быть и да: в любом случае от черепахи до сороки прошло в 2,5-3 раза меньше времени чем от ланцетника до черепахи.

И, кстати скопом они не вымерли: канонические динозавры - это только лишь одна ветвь тогдашних гегемонов из трёх. Две другие: крокодилы и птицы (эти - вообще ближайшая динозаврам родня) - прекрасно чувствуют себя и поныне.

[M.Reynolds]

Похолодание, вызванное сосудистыми растениями. Самая обоснованная версия.

А мне нравится метеорит.
Я считаю его более обоснованной версией.
Смысл этого обсуждения в том, что:
1). разум уникален или маловероятен
2). обычное закономерное явление

Обозначьте свою позицию.

Далее, вы утверждаете, что разум возможен лишь при вымирании целого класса животных?
Причинно-следственную связь покажите.

Если не ошибаюсь - более 95% видов вымерло.
Сколько должно вымереть до появления следующего разума?
Никакой связи здесь нет.

Если разум закономерен - то любой вид или многие из них достигают разумной стадии.
Пингвины живут без воздействия человека практически.
Хищники почти не влияют на популяцию.
Никто им не мешает. У них уже прямохождение.
Сколько миллионов лет им нужно для появления разума?

Моё утверждение - никаких миллиардов лет не хватит. Пингвины никуда не разовьются никогда. Хоть вечно будут жить, если с ними не повторятся те же уникальные события (неизвестные нам сегодня), которые привели к появлению ХС из приматов.
Более того - приматы вот они всех видов, включая гоминид.
Не будет никакого разума если с ними не произойдут те же неизвестные нам пока события.

[VimanaPro]

Мы не знаю, что Вы называете

Давайте без кривляния? это реально мешает.

Это не кривляние - другое.

Сейчас здесь повторится прошлая битва)) где мой обоюдоострый меч?

Арахнидам он без надобности
... кое-кого из небиологов в теме реально не хватает до кворума
 

[Rattus]

Владение счетом - это понимать смысл числа 12.
Что бывает не только 12 поворотов, а 12 яблок, 12 лет и 12 чего угодно.

Что значит "понимать смысл" вне языка? Зачем нужны такие широкие ассоциации вне языковой среды и на какой ещё основе они могут существовать?

[VimanaPro]

Далее, вы утверждаете, что разум возможен лишь при вымирании целого класса животных?Причинно-следственную связь покажите.Если не ошибаюсь - более 95% видов вымерло.Сколько должно вымереть до появления следующего разума?Никакой связи здесь нет.

Вы не чувствуете некую похожесть с

Мест, где может появиться разум мало ... Пока разум находится в месте появления он не даёт возможности появиться следующему разуму. Как только рвётся пуповина между ребёнком-разумом и матерью, мать через некоторое время способна к новому зачатию а ребёнок считается рождённым. Земля не может быть слишком долго "беременной" нами ...

... если будет надо для появления нового разума, то и 96% видов вымрет - Paris vaut bien une messe

[M.Reynolds]

Что значит "понимать смысл" вне языка? Зачем нужны такие широкие ассоциации вне языковой среды и на какой основе они могут существовать?

Разумно.
Но я отвечаю на заявление проводящего опыты в фильме.
Животные владеют счетом. Вы по моему тоже упоминали об этом?
Это вы должны объяснять мне - что значит, что они владеют счетом?
Вы же не объясняете? а я начинаю в такой же манере говорить дальше.
Зачем мне сейчас что-то объяснять - если я хочу всего лишь услышать объяснение - что значит, что животные владеют счётом?

[-Юрий-]

Не будет никакого разума если с ними не произойдут те же неизвестные нам пока события.

Очень длительная борьба за выживание по сложному сценарию глобальных катастроф. Кроме того, организм должен иметь ещё сложное физиологическое строение для осуществления сложных действий, что развивает мозг. А птицу, к примеру, сколько не модернизируй отбором, она разумной не станет.

[Змей Петров]

Мест, где может появиться разум мало ... Пока разум находится в месте появления он не даёт возможности появиться следующему разуму. Как только рвётся пуповина между ребёнком-разумом и матерью, мать через некоторое время способна к новому зачатию а ребёнок считается рождённым. Земля не может быть слишком долго "беременной" нами ...

Это ни на чем не основанная гипотеза.

[M.Reynolds]

Вы не чувствуете некую похожесть с

Чувствую

... если будет надо для пояаления нового разума, то и 96% видов вымрет - Paris vaut bien une messe

Я прочитал слова))
И снова здорова. Вот жизнь, вот разумная жизнь.
Пока что это феномен. Я не виноват, что разумная жизнь - феномен. Это просто факт.
Чтобы это перестало быть фактом - вы должны:
1. Предъявить другую разумную жизнь
либо
2. Привести убедительные доказательства её неизбежности

А просто ваши слова я давно прочёл. Понял ваше мнение. Я его не разделяю.
Но у меня - есть факты феноменальности. А у вас кроме слов ничего нет.

[M.Reynolds]

Очень длительная борьба за выживание по сложному сценарию глобальных катастроф. Кроме того, организм должен иметь ещё сложное физиологическое строение для осуществления сложных действий, что развивает мозг. А птицу, к примеру, сколько не модернизируй отбором, она разумной не станет.

Да.
Кроме того, я считаю, что и птица станет разумной ЕСЛИ - с ней повторятся те стечения событий - а это миллионы лет должны совпасть необходимых условий существования.
Т.е. я не выделяю человека.
Не делаю его особенным, исключительным.
Но мы имеем факт и не знаем обстоятельства, благодаря которым он стал реальностью.