Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[M.Reynolds]

Конечно:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18353.msg1952302.html#msg1952302
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73068.msg1196297.html#msg1196297

Хорошая ссылка, спасибо.
Да, такое мнение более сдержано, но и более обоснованно.
Просто в науке есть мода также)) как начнут все подряд общепринятым называть.
Довольно сложно, наверное, преодолевать такое давление большинства. Необходим некий плюрализм, возможность высказываться без репутационных потерь что ли?
Скорее всего тенденция такова, что большая масса людей высказывается определенным образом, а меньшинство, пусть и правое - предпочитает помалкивать, чтобы не нарываться на массовый психоз.
Именно в происхождении жизни, а разума - так вообще, сейчас какая-то вакханалия в публикациях на мой взгляд.
Всякая живность - разумная у них. Дело идет к тому в биологии на мой взгляд.
В конце концов это все приведет в тупик и будет вызывать откровенный смех.
Я уже, честно говоря, частенько ухахатываюсь с биологических статеек))

[VimanaPro]

то есть, вы все тоже считаете, что разум приводит вид, обладающий им, к эволюционному тупику?

Тупик ?
Ужели опять в тот самый, про который "в тупике, носящем фундаментальный характер" © https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,140718.msg3606683.html#msg3606683 ?

то есть, вы все тоже считаете, что разум приводит вид, обладающий им, к эволюционному тупику?

Всё к нему приводит, как бы мы ни корячились и ни пыжились, стуча себя в грудь и произнося заклинания, отводящие порчу. В мире, наполненном таинственными мистериями, откровениями и туманными пророчествами сумрачных пророков жить не так комфортно, как многим кажется. Лучше без них. Но картина без флёра обновляемых (в зависимости от смены эпох) модных мифов вызывает страх и желание изобрести себе потусторонних партнёров, заступников и  спасителей. Инопланетян, например, как выше и писал ув. Варг. Мне только не нравится его термин "неоокультизм", который он повторяет в каждой своей реинкарнации. Я много раз писал ему, что он не точен, так как однобоко отображает сущность явления. Скорее так: паранаука пришла на смену всевозможному сектантству, теософии и оккультизму, постепенно вытесняя и заменяя их в сознании условно просвещённой публики. Примерно так же, как они вытеснили из её сознания религии в прошлом. Она замещает их и берёт на себя их функционал.
Разница между мной  и поздним Шкловским в том, что он всё-таки хоть чуточку, но верил в мечты своей молодости. А я уже нет.

Ув.bob, Вы начинаете меня тревожить своим нигилизмом светлого завтра прогрессивного человечества и ... тупиками. Признайтесь, что это всё от погоды; поверьте - пара недель в Санта-Крус-де-Тенерифе и от Вашей мизантропии следа не останется
 

[M.Reynolds]

Она замещает их и берёт на себя их функционал.
Разница между мной  и поздним Шкловским в том, что он всё-таки хоть чуточку, но верил в мечты своей молодости. А я уже нет. Чего только ни придумывает народ ради обретения спасения: вот встретим инопланетян

Всё же лучше оставлять место вероятным таким возможностям.
Шкловский же не отрицал их, вы правильно сказали.
Зачем принимать однобокую концепцию - если нет никакой уверенности в её правоте?
Просто действительно - надо быть скептиком, а не идеалистом. Но оставлять возможность для иных версий.
Мы же так обогащаем собственное мировоззрение.
Скудость как раз во впадении в какую-то крайность.

[bob]

.bob, Вы начинаете меня тревожить своим нигилизмом светлого завтра прогрессивного человечества и ... тупиками. Признайтесь, что это всё от погоды; поверьте - пара недель в Санта-Крус-де-Тенерифе и от Вашей мизантропии следа не останется
 

Не мизантроп, но антропофаг.  И я совсем не хочу на Тенерифу. Что я там забыл? Нас и здесь неплохо кормят. (с) Сущность мировой помойки инвариантна относительно морфологии её упаковки и подстановки географических координат места действия. 

Хорошая ссылка, спасибо.

Не за что. На здоровье. Их-таки есть у меня.

[M.Reynolds]

Чтобы различать цвета тоже нужно образование ?

И чем выше, тем лучше.
У меня кафедра одна находилась в здании худграфа.
Я к ним на занятия ходил. Ох, я вам скажу как они изучают цвета))

Вы как-то странно (as is) воспринимаете (не в чистом виде) информацию, что вызывает проф.интерес, что не хорошо так как нету релакса от общения

А вы не напрягайтесь, кто вас заставляет?
Те вещи, которые уже объяснены правильно, можно объяснить неправильно или беднее. Но зачем?
Вы когда по физике жжете, - я половины не понимаю вообще.
И то не жалуюсь. А на что жаловаться?
Я же понимаю, что вы по-другому не можете объяснить. Вы же не хотите прослыть умным. Просто вы общаетесь на нормальном для этого языке. Это я тормоз, а вы здесь при чем?

[Nucleosome]

Всякая живность - разумная у них.

ничего подобного не видел. изучение поведение не только теплокровных позвоночных есть - да. ну надо же наконец в многострадальной этологии за ум браться

Именно в происхождении жизни, а разума - так вообще, сейчас какая-то вакханалия в публикациях на мой взгляд.

где это такое??? каких публикациях? ещё и что происхождение "разума" не имеет ни малейшего отношения к происхождению жизни и строго говоря научным вопросом вообще не является - что под этим понимать не понятно, с жизнью-то хоть это ясно.

пара недель в Санта-Крус-де-Тенерифе и от Вашей мизантропии следа не останется

а если отойти от отеля на пару кварталов и ещё лучше зайти в какую канарскую деревеньку, желетельно не на побережье - таких там немного, но есть, и картина мира вернёт свою целостность.

Чего только ни придумывает народ ради обретения спасения

а как же. я заметил, что без массовой веры в загробную жизнь люди продержались очень недолго - наш форум тому пример в темах про старение. а разговор о цифровом бессмертии? это же просто та же душа только на новый лад.

[slowpoke]

укажите ссылку на источник

@book{book:345758,
   title =     {Вселенная, жизнь, разум},
   author =    {Шкловский Иосиф Самуилович, Под редакцией Н.С.Кардашева и В.И.Мороза},
   publisher = {Наука. Гл. ред. физ.-мат. лит.},
   isbn =      {},
   year =      {1987},
   series =    {Проблемы науки и техн. Прогресса},
   edition =   {6-е издание, дополненное},
   volume =    {},
   url =       {http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=FBE4BAC1DA63EE408061BCD418902BFF}
}

[slowpoke]

А зачем искать инопланетян? давайте выведем расу разумных енотиков или попугайчиков с руками вместо крыльев. Беляев же показал, что можно.

[Rattus]

потому что замечание делали вы мне

Какое замечание?? Мы дал единственно возможный ответ на Ваш вопрос и только.

и ваше возмущение в ответ на мои возражения вообще непонятны.

А что тут не понять - Вы ни с того ни с сего заявили, что наша гипотеза вдруг противоречит концепции Шкловского, в то время как она на его последнем выводе как раз и основана всецело. Вернитесь и перечитайте - кого Вы цитировали и где: по-моему Вы Нас явно с кем-то путаете.

Он говорил - зачем вам другие звёзды?
Посмотрите на земные виды.

Чтобы выявить неуникальность прежде всего двух фактов: самого биогенеза и, в меньшей степени, эукариотизации и установить сами условия их возникновения. Тогда и только тогда биология сможет стать прямым продолжением химии, став таким же "частным случаем" её как она сама является частным случаем физики и полностью удовлетворить всем критериям методологии естественных наук.
Для всего остального же и правда достаточно земного разнообразия.

А разумная жизнь - не является ступенькой в развитии. Это основной постулат в гипотезе Иосифа Самуиловича.
Это же просто.Что? - тогда любое животное, чем дольше живет - тем башковитее? а в итоге - разум.
Но это не так. Это принципиально не так.

Разумеется не так. В то же время эволюция по самой сути своей есть расширение охвата пространства вариантов структур - и определённая часть из них неизбежно оказывается сложнее прародительских - что мы и видим ретроспективно как эволюционный прогресс. Правда чем дальше он идёт, тем всё более редкого сочетания условий для своего продолжения требует.

[M.Reynolds]

ничего подобного не видел.

Вы знаете, - сплошь и рядом. Я сейчас перечислю темы, вы вспомните. Если нужна конкретика, - скажите, я накопаю ссылок.
Начиная с шимпанзе (опыт еще с 1960-х в США) которую научили языку жестов (якобы). При чем их уже много разных (мода иметь свою говорящую обезьянку прокатилась волной по всем континентам).
Потом пошли вороны, это само собой. Птицы вообще. Соловьи особенно.
Ладно шимпанзе, которая владеет семантикой)) это еще простительно. Хотя там все выводы на соплях, строгой критики просто не выдерживают. Но вот соловьи, песни которых не сигнальная система, а передающая смысловую нагрузку.
Крысы (я имею в виду проведенные опыты).
Советские ученые бросились туда же.
Появились социалистические разумные животные. Наши!
Ну, и в современности это продолжается, причем по нарастающей, как в отечественной, так и мировой не только этологии, но и многие биологи стали подпевать. И действительно - а чего отставать-то?))

изучение поведение не только теплокровных позвоночных есть - да. ну надо же наконец в многострадальной этологии за ум браться

Изучение поведения - это одно.
Это важно и нужно. Я вовсе не это критикую. А их выводы о разуме, смысловой речи и т.д.

где это такое??? каких публикациях?

Выложу сегодня.

ещё и что происхождение "разума" не имеет ни малейшего отношения к происхождению жизни

А где я говорил обратное?

и строго говоря научным вопросом вообще не является - что под этим понимать не понятно, с жизнью-то хоть это ясно.

Я об этом и говорю.
Единого определения не существует. Тем не менее существуют определения в различных отраслях. Начиная с Тьюринга (ИИ) и заканчивая нейробиологией. Кроме того есть разные школы и разное понимание внутриотраслевое. Что как бы нормально, но вот подтягивание за уши, выдавая дрессуру за логику - это всеобщий порок. При этом противоположные мнения существуют, которые мне нравятся. Но они как бы тонут во всеобщем шквале нахождения разума в каждой козявке. Однажды я обсуждал статью японского биолога (поищу) с нашим биологом. Статья была о грибке, в поведении!! которого была найдена логика и грибок был наречен разумным. Грибок (по моему плесень какая-то не помню уже) рос по решетке. И вот он нашел! кротчайший путь по решетке по вычислениям автора. Мы долго ругались, но биолог был неумолим)) я говорил - какое ещё поведение? где там ЦНС с мозгом, чтобы было поведение, вы же биологи! )) вы чего творите? а он отвечал, что не всё так просто. Нервные клетки типа как-то появились же. А появились они по причине того, что разумное поведение свойственно вообще всему живому. Здрасьте, говорю, приехали. - У каждого организма есть цель! и понеслось. Я говорю - тогда и атомы с молекулами разумные - они же знают кто с кем взаимодействует, а с кем нет? - да, говорит, именно так)) наш разговор еще висит в архиве наверняка, надо поискать)) а он говорит, ты просто не в курсе - это сейчас мейнстрим в биологии вообще. Бихевиоризм канул в лету давно. Сейчас когнитивизм все рассматривает с точки зрения сознания - неважно бактерия это или слон.
Закидал меня ссылками)) я при этом достойно всё парировал и так, что другой модератор, тоже биолог - встал на мою сторону. А мне пояснил, что как видишь - вот такие вот дела. Что с ними делать - не знает никто. И это действительно мейнстрим сейчас, говорит.

[Нестор]

Потом прочие архангелы и божества, потом общепризнанные творческие авторитеты с инопланетными пришельцами и величием разума в человечестве до кучи.

развивается алкоголизм на почве мизантропии...

[Rattus]

Сейчас когнитивизм все рассматривает с точки зрения сознания - неважно бактерия это или слон.

Сильное утверждение. Если так - то такое понятие сознания становится нефальсифицируемым и подлежит отрезанию бритвой Оккама-Лапласа.

Бихевиоризм канул в лету давно.

Так. Начали они "за здравие", отсекая ненужное, но в определённый момент выплеснув из ванны и ребёнка, заявив, по сути, что знание внутренних состояний черного ящика вообще невозможно и ненужно.

[bob]

развивается алкоголизм на почве мизантропии...

Ну, отчего же? В меня лично обрисованная мною картина вселяет оптимизм, бодрость и жажду действия. 

понятие становится нефальсифицируемым и подлежит отрезанию бритвой Оккама

Стоп-стоп-стоп. Фальсифицируемость - это Поппер. Кстати, по сей день не утихают дискуссии, не лишний ли это принцип, изобретённый Поппером для закрепления его приоритета как хилософа. Поскольку принцип косвенно сводится к уже имевшимся до него. А больше ничего путного он не изобрёл.
Оккам - это отсечение лишних (особенно - ненаблюдаемых) сущностей, не требующихся для объяснения явления. Минимизация числа непроверенных предположений, необходимых в гипотезе.

[M.Reynolds]

А что тут не понять - Вы ни с того ни с сего заявили, что наша гипотеза вдруг противоречит концепции Шкловского,

Да 100 раз уже вернулся. Вы дурака валяете что ли?
ЭТО ВЫ ЗАЯВИЛИ!
Я к вам не обращался.
Вы ответили на мою реплику о гипотезе Шкловского - и "опровергли" её в кавычках. О том, что это никакое не опровержение я вам и сообщил в ответ на ваше замечание.
Если вы хотите продолжать разговор - жду от вас внятных опровержений Шкловского.

в то время как она на его последнем выводе как раз и основана всецело. Вернитесь и перечитайте - кого Вы цитировали и где: по-моему Вы Нас явно с кем-то путаете.

У меня такое впечатление, что вы невменяемый.
И оно крепнет с каждым вашим сообщением.

[stuuvi]

Ну вот и я перестал. И ув. M.Reynolds, и ув. Варг.   Видимо, это признак повзросления. Сначала исчезает Дед Мороз, Потом прочие архангелы и божества, потом общепризнанные творческие авторитеты с инопланетными пришельцами и величием разума в человечестве до кучи. Скажете, так не интересно? Не, так гораздо интереснее.

Так у вас вера переросла в отрицание и воинствующую позицию. То есть в принципе по сути - вера никуда не исчезла, она просто сменила полюс на противоположный.

По сути то просто неизвестно как обстоят дела. А все крайние точки на этот счёт основаны на вере

[M.Reynolds]

Чтобы выявить неуникальность прежде всего двух фактов: самого биогенеза и, в меньшей степени, эукариотизации и установить сами условия их возникновения. Тогда и только тогда биология сможет стать прямым продолжением химии, став таким же "частным случаем" её как она сама является частным случаем физики и полностью удовлетворить всем критериям методологии естественных наук.
Для всего остального же и правда достаточно земного разнообразия.

Ну, да.
Это две фундаментальные сложности. Происхождение жизни и происхождение разума.
На мой взгляд, вторая проблема сложнее на порядки.
Хотя и возникновение жизни - сложная задача, - рано или поздно она будет решена. Что делать с разумом - не знает никто. Теория всеразумности лопнет с треском, - она просто бессмысленна и ничего не объясняет вообще.
И вновь встанет старая задача - человеческий разум и его возникновение.

[M.Reynolds]

не лишний ли это принцип, изобретённый Поппером

Поддерживаю.
Я его так и не понял.
По моему это не критерий вообще. А возможно, он просто устарел.

[stuuvi]

Стоп-стоп-стоп. Фальсифицируемость - это Поппер. Кстати, по сей день не утихают дискуссии, не лишний ли это принцип, изобретённый Поппером для закрепления его приоритета как хилософа. Поскольку принцип косвенно сводится к уже имевшимся до него. А больше ничего путного он не изобрёл.

По Попперу кстати я могу считать заявления о том, что у присутствующих здесь есть сознание и восприятие ненаучными и не принимать во внимание. Мало ли что автоматы с обратной связью могут.

Это как с внеземной жизнью. Ведь может быть такое, что шанс именно на возникновение сознания крайне мал и все остальные люди - автоматы, которые ничего не воспринимают. То есть я могу быть уникальным и единственным носителем сознания во вселенной.

Я его так и не понял.

Так вот. Учитывая моё предыдущее сообщение в этом посте, адресованное Бобу, объясняю  суть принципа. Я предложил гипотезу, что я уникален как носитель сознания. Эксперимент чтобы опровергнуть это утверждение - провести нельзя. Поскольку я могу воспринимать всё окружающее только лично, а чтобы опровергнуть мне необходимо воспринять происходящее кем то другим, но сделать такое в принципе невозможно. По этому по Попперу моя гипотеза не является научной.

Хотя с другой стороны наличие сознания в том виде как я его ощущаю у себя у другого человека вообще невозможно ни опровергнуть ни доказать. Поэтому по Попперу это тоже ненаучно. А это уже парадокс какой то.

[-Юрий-]

давайте выведем расу разумных енотиков или попугайчиков с руками вместо крыльев.

А не исключено. Только не енотиков, а собак. Посмотрите, как происходит селекция и выведение собак: выбираются наиболее лояльные к человеку, наиболее понятливые. Поэтому, если человечество просуществует несколько миллионов лет, то, возможно, будут выведены разумные собаки.
Кстати, есть научно-фантастический рассказ "Нулевой потенциал". Там собаки стали разумными, а люди были у них для развлечения. Собаки держали людей для того, что те хорошо умели бросать палки, за которыми бегали собаки.
http://lib.ru/INOFANT/TENN_W/zero.txt

[Rattus]

Я к вам не обращался.

Это публичный форум. Тут все обращаются ко всем.

О том, что это никакое не опровержение я вам и сообщил в ответ на ваше замечание.

Фактически - нет. Но Мы и писал, что тут сейчас возможны только методологические и экстраполяционные из наблюдательных данных прочих естественных наук. И больше на сегодняшний день ничего добавить сюда нельзя.

Тем не менее существует немало общепризнанных теорий, не имеющих пока прямого фактического подтверждения. Те же черные дыры до открытия гравитационных волн. Если будут выявлены сильные биомаркеры у экзопланет - гипотеза внеземной жизни станет примерно на тот же уровень, что гипотеза черных дыр до открытия гравиволн.

У меня такое впечатление, что вы невменяемый.
И оно крепнет с каждым вашим сообщением.

Дело в том, что на каждый вопрос Мы пишу ответ буквальный и предельно конкретный. Если читать их именно так, то это хорошо избавляет от неточности понимания.

Кстати, по сей день не утихают дискуссии, не лишний ли это принцип, изобретённый Поппером для закрепления его приоритета как хилософа. Поскольку принцип косвенно сводится к уже имевшимся до него.

В общем да - можно считать его частным случаем принципа неизбыточности Лапласа-Оккама. Но в исходном виде они не сразу  применимы для курощения псевдотеорий - потому он и проапгрейдил инструмент, чтобы работало "из коробки".

Я его так и не понял.
По моему это не критерий вообще. А возможно, он просто устарел.

По сути это рядом с экономией мышления Аристотеля, Бритвой Лапласа-Оккама и Чайником Рассела - только иногда более удобоприменимо - когда учение сильно самоувязано внутри и искать отдельные лишние сущности в нём нет резона - можно сразу снести его целиком через этот критерий. Поэтому ниразу не устарел.

По Попперу кстати я могу считать заявления о том, что у присутствующих здесь есть сознание и восприятие ненаучными и не принимать во внимание. Мало ли что автоматы с обратной связью могут.

Солидарен с докладчикомъ! Строго по Д.Деннету.
Хотя если заморочиться - конкретные границы определения для данного случая поставить таки можно - благо тут всё физично. А общие критерии будут выглядеть примерно как алгоритмы спам-фильтров (тот же Тьюрингов тест по сути). Между "разумом" и "сознанием", конечно, никаких различий сделать так не удастся.