Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[Варг]

Да ничерта. Вы можете себе представить какой-нибудь другой способ выхода в космос, кроме как развитие технологий? Да хуже того: можете ли вы представить себе ту же генетическую инженерию без автоклавов, систем очистки воды и химической промышленности?
Вот и Мы не могу.

Почитайте "Запад Эдема" Гарри Гаррисона. Там вроде как, описана вполне себе биоцивилизация.

Так её разобрали уже: реально ниакаких серьезных опровержений концепции биромаркеров там нет,

А как по мне, так есть. В любом случае, у нас есть планеты, о которых мы ничего не знаем, напр. сверхземли. И там могут иметь место, самые необычные явления.

В который раз пишу: вы вообще читаете что ВАм пишут? Указанные люди привели ссылки на первоисточники. В первоисточниках этих - не невесть какое сложное моделирование. Чтобы узнать что Земля круглая - не нужно лично совершать кругосветное плавание.

Тем не менее, вполне авторитетные люди, утверждают обратное. А что касается кругосветного плаванья...
Около полвека назад, люди на полном серьезе вот так же предполагали, что Венера представляет из себя теплую и влажную оранжерею, находящуюся в каменноугольном периоде, что там обитают гигантские рептилии. Вот изображение тех времен, демонстрирующее гипотетическое прибытие ракеты с Земли на Венеру.

Понадобилось запустить зонд "Венера", чтобы не оставил камня на камне, от этих фантазий. Выяснилось что Венера, гораздо горячее. Настолько, что ни о какой жизни, там не может быть и речи.
Также, в свое время многие советские астрономы, наблюдали сезонное изменение растительности на Марсе. Через несколько лет, американская станция "Маринер", подошла к Марсу....

Утверждение "лазеры для целей сообщения между известными точками являтся куда более энергоэффективными" возвращают их обратно.

Знаете что такое лазерная коммутация? Это на самом деле, ИК-порты. Кто помоложе не застал, а вот я помню, когда для передачи данных - недалеко, на расстояния до нескольких метров максимум, использовалась инфракрасная несущая. От этой технологии отказались по одной причине - для передачи данных, требовалось чтобы оба порта, были в прямой видимости.

От нейтрино толку нет, ибо скорость та же, а мороки на порядки больше, гравиволны ещё хуже, а тахионы - уже сов7 ненаука. Реально только ЭМ-диапазоны: радио и лазеры. Всё это тут тоже обсуждалось не раз.

А апологеты тезиса "ЭМ-излучения - бездуховны", с вами не согласятся. И тут же выдвинут кучу аргументов в свою пользу.

Во-первых не многокилометровых, а всего в несколько раз побольше МКС, во-вторых не каких-то сотых, а одной двадцатой-двадцатьпятой

Именно что многокилометровых.

Согласно отчету, подготовленному к 39-й конференции AIAA/ASME/SAE/ASEE Joint Propulsion Conference и Exhibit, двухступенчатая ракета на антивеществе потребует больше 815 000 метрических тонн топлива, чтобы добраться до Проксимы Центавра за 40 лет.

никакой ИИ для этого не нужен, а нужна довольно простая, но очень надёжная автоматика,

Гхы, гхы. А ничего так,  что нашему аппарату, придется действовать абсолютно автономно и понадобится именно уровень ИИ для принятия нужных решений?
Фэйспалм. Просто фэйспалм.

так нет же никаких других, а лучшее - предполагает сравнение

Дуйте в КНДР - там вам будет альтернатива.

больше не отвечу, вся тема от начала трольная,  видимо платят за такой бред

Так. Вангую, что Стелла Фарман - адепт еретической секты уфологов-конспиративистов.

[незлой]

Да хуже того: можете ли вы представить себе ту же генетическую инженерию без автоклавов, систем очистки воды и химической промышленности?

можем: "улитка на склоне", часть про лес.
"спокойствие и слияние"

[Rattus]

Почитайте "Запад Эдема" Гарри Гаррисона.

На том форуме, откуда Мы "родом" в научном канале ссылка на худлит - дурной тон (хотя форум в целом вообще посвящён играм). Ещё можно вспомнить "Улитку на склоне" АБС (вот тут только что упомянули одновременно со мною) или вообще "Солярис" Лема. Только вот печаль - и Ваш пример и первый Наш просто невозможны - прежде всего потому, что биологические системы непредставимы вне механизмов дарвиновской эволюции, ибо не имеют и не могут иметь прямого доступа к собственной наследственной информации в силу принципиально непреодолимых системных препятствий, а второй - уже и так есть в виде вирусно-прокариотического пангенома - и это его единственно возможная форма существования и мы (эукариоты) являемся его продуктами.

И там могут иметь место, самые необычные явления.

Какие например?

Тем не менее, вполне авторитетные люди, утверждают обратное.

Это не люди утверждают обратное - это журнаглисты выуживают жареное из их слов - в исходных статьях ничего такого либо вообще не находится, либо убедительно опровергается следующими работами.

Около полвека назад, люди на полном серьезе вот так же предполагали, что Венера представляет из себя теплую и влажную оранжерею, находящуюся в каменноугольном периоде, что там обитают гигантские рептилии.

По-моему уже тогда можно было сделать спектроскопию её атмосферы и не найти там кислорода, и тогда же уже было известно, что карбон был периодом с самой высокой концентрацией кислорода в атмосфере (не уверен, но это вроде как не невесть какие сведения данные для 60-х годов). Читал недавно "Хребты безумия" Г.Ф.Лавкрафта - так даже был удивлён, насколько там всё аккуратно и современно написано для того времени: и теория движения континентов и почти пророческие предположения о докембрийской фауне и необычности её типов симметрии.

для передачи данных, требовалось чтобы оба порта, были в прямой видимости.

В космосе этому мало что препятствует же.

А апологеты тезиса "ЭМ-излучения - бездуховны", с вами не согласятся. И тут же выдвинут кучу аргументов в свою пользу.

Так в том-то и дело, что нет у них никаких конкретных аргументов! Уже сколько раз тут этот вопрос поднимался - нет у них ничего, кроме ерофеевского "Не знаю, но есть!"

на антивеществе

Это сразу в отдел сказок. Исходно речь была про взрыволёты - и там давным-давно есть проект Longshot со вполне вменяемыми параметрами. Он может быть тоже изрядно оптимистичен, но хотя бы показывает, что межзвездные полёты - таки не невесть какая фонтастека.

Гхы, гхы. А ничего так,  что нашему аппарату, придется действовать абсолютно автономно и понадобится именно уровень ИИ для принятия нужных решений?

А - так Вы про автономный зонд? Но даже если так, то не вижу необходимости обеспечивать ему спускаемые модули к планетам: весь необходимый объём данных вполне можно получить дистанционно с телескопов на нём. А обеспечить их автоматическое наведение на местные планеты - дело для автоматики не особо сложное.

[Константин ВАРБ]

Давайте без клоунов типа Зализняка.

Чудинов, не? Задорнов? Снова не угадал? Фоменко? Опять ошибся? Ну тогда придётся внести в список лингвоисторических фриков ещё одну запись...

Ну так Вы сами же Зализняка в этот ряд вписали Только он в нём наиболее фриковый. С его интерпретацией Слова, даже Петрик пигмей пигмеев.
Чудинов? Ну что ж поделаешь, если пипл серьёзные работы типа Т.В.Гамкрелидзе - В.В.Иванова из-за толстого слоя зализняков так воспринимает.
А чем Задорнов, кроме народной словарной кабалистики, плох. Её как сор сдуть, так там и идеи и открытия.
Фоменко? Ну так он как математик открыл фактор проявления эволюционного циркуляра, но вот истореги, не стали историю из-за этого переписывать, в отличие от биолухов, которые столкнувшись с "митохондриальными евами" стали плодить новые хронологии одну чуднее другой.
Что показывает что научного критицизма и здравого скептицизма даже у историков больше, чем у биологов.

А вот Вы судя по заявлениям практический микробиолог, так что Вам и искать примеры аналогов "эукариогенеза".

Мы их не находим. И никто не находит.

Ну да конечно! См заглавие топика!!!
    Инопланетяне никогда не будут обнаружены.
Таким макаром и иножизнь тоже никогда не будет обнаружена.
При такой методологии.
Даже Марков вроде бы несколько раз аналоги эукариот в своих обзорах упоминает.

Даже их метаболизм объективно примитивнее. Теплокровность скорее всего всё же обязательна.

У современных рыб-то
Теплокровность у тунцовых. Полная теплокровность у луны.

А прочим указанным плацентарным потенциально незапрещено его заиметь, если подвернётся подходящая экологическая ниша для направления эволюции в эту сторону - о чём и говорил Дробышевский в своих лекциях: они для того достаточно универсальны.

Если Вас не затруднит нарежте мне как-нибудь подобных ссылочек на отрицание антропогенезниками.ру выявленных Дарвином закономерностей.

Ну я вообще-то в Ветке учился на биохимика, не в МГУ и т.д.

Мы тоже далеко не в МГУ. Не важно кто где учился - важно чему научился.

Тридцать лет назад это была несомненно лучшая профильная школа в стране, а относительно биофизики, безусловно, и в мире.

Научили меня там отсекать всякую пену и грызть физическое содержание предмета. И думается неплохо научили.

[-Юрий-]

Тезис о том, что инопланетяне никогда не будут обнаружены, не означает, что эти инопланетяне не обнаружат нас. И при этом будут для нас невидимы и не ощущаемы.

[Константин ВАРБ]

И при этом будут для нас невидимы и не ощущаемы.

Да ну?
Прям таки духи бесплотные
Аки ангели.

[Вы]

Цитата: Вы от Вчера в 18:52:33
Так по Вашему все-таки внеземная жизнь фальсифицируемая гипотеза или нет  ?
Тоже самое спросил ivanij
-----------------------
Он у меня этого не спрашивал. А внеземная жизнь нефальсифицируема, да. Сомневающегося в этом, прошу предложить эксперимент опровергающий существование внеземной жизни.

Этих экспериментов уже воз и маленькая тележка (отправка зондов, "само"ходов на Луну, Венеру, Марс)
Зависит от того, как на эти эксперименты смотреть. Можно считать, что их целю является очередное опровержение наличия жизни вне Земли, можно - что подтверждение ее наличия. Цели разные, эксперименты одинаковые. Результаты, пока, тоже.
Таким образом, наличие внеземной жизни - фальсифицируемая гипотеза, указанные эксперименты это доказывают. Или Вы против самих экспериментов ?

[Selia Farman]

Тезис о том, что инопланетяне никогда не будут обнаружены, не означает, что эти инопланетяне не обнаружат нас. И при этом будут для нас невидимы и не ощущаемы.

А как мы можем определить, когда это произойдет, или уже произошло? По каким признакам?

[recloner]

Тезис о том, что инопланетяне никогда не будут обнаружены, не означает, что эти инопланетяне не обнаружат нас. И при этом будут для нас невидимы и не ощущаемы.

Так и есть. Очевидно, что с развитием технологий возможности для поиска растут куда быстрее, чем шансы быть обнаруженным. И это даже без учёта возможностей маскировки. Отсюда следует простой вывод и одновременно ответ на вопрос этой темы: высокоразвитые цивилизации находят низкоразвитые первыми, а не наоборот.

[VimanaPro]

Тезис о том, что инопланетяне никогда не будут обнаружены, не означает, что эти инопланетяне не обнаружат нас. И при этом будут для нас невидимы и не ощущаемы.

А как мы можем определить, когда это произойдет, или уже произошло? По каким признакам?

Когда получите достаточные скилы в социодинамике, астро-мониторинге и в чём-то ещё
По фиксации отклонения от естественного хода событий/правил (как доказательство открытости) замкнутой системы

[Варг]

На том форуме, откуда Мы "родом" в научном канале ссылка на худлит - дурной тон (хотя форум в целом вообще посвящён играм).

Что за королевские "Мы"? Насчет худлита, это верно, но дело в том, что рассуждая об альтернативных цивилизациях, мы, как я уже указывал, давно вступили на неверифицируемую территорию, где худлит имеет одинаковую ценность с "научными" моделями.

Только вот печаль - и Ваш пример и первый Наш просто невозможны - прежде всего потому, что биологические системы непредставимы вне механизмов дарвиновской эволюции,

Модель Гаррисона, находится вполне в рамках дарвиновской эволюции. Что же касается

биологические системы непредставимы вне механизмов дарвиновской эволюции, ибо не имеют и не могут иметь прямого доступа к собственной наследственной информации в силу принципиально непреодолимых системных препятствий, а второй - уже и так есть в виде вирусно-прокариотического пангенома - и это его единственно возможная форма существования и мы (эукариоты) являемся его продуктами.

то я не был бы столь категоричен в вопросах биологии - эта наука умеет по настоящему удивлять. Если бы вы какие-то 40 лет назад пришли к биологам и рассказали им, что зауроподы вполне могли обитать и на суше, а белки могут переносить наследственную информацию и даже более того - способны, аки вирусы, заставлять клетки производить себе подобных - вас бы подняли на смех.

Это сразу в отдел сказок. Исходно речь была про взрыволёты - и там давным-давно есть проект Longshot со вполне вменяемыми параметрами. Он может быть тоже изрядно оптимистичен, но хотя бы показывает, что межзвездные полёты - таки не невесть какая фонтастека.

У-у-у, ну это полный абзац. Ядерные/термоядерные двигатели, годятся только разве для полетов на Марс.

Тезис о том, что инопланетяне никогда не будут обнаружены, не означает, что эти инопланетяне не обнаружат нас.

....А если завтра Господь Бог высунется из-за облака, подмигнет и скажет: "Ну что ребята? Грешим?", вопрос с атеизмом и верой будет окончательно закрыт.

Этих экспериментов уже воз и маленькая тележка (отправка зондов, "само"ходов на Луну, Венеру, Марс)

Ну и толку с этих миссий? Вот только вчера запустили новую европриблуду на Марс - жизнь искать. Уже и не знаю, в который раз. Марс - блестящий пример бесплодности поисков внеземной жизни, это же просто смешно - марсиан ищут уже более века, а воз и ныне там.

А как мы можем определить, когда это произойдет, или уже произошло? По каким признакам?

Еще бессмысленные вопросы будут?

[Rattus]

Даже Марков вроде бы несколько раз аналоги эукариот в своих обзорах упоминает.

Не припомню такого. Отдельные адаптации, которые есть у эукариот, встречаются и у прокариот - ну на то они и прародители. Всё вместе же не встречается более ни у кого.

Если Вас не затруднит нарежте мне как-нибудь подобных ссылочек на отрицание антропогенезниками.ру выявленных Дарвином закономерностей.

Каких именно?

[Selia Farman]

высокоразвитые цивилизации находят низкоразвитые первыми, а не наоборот

.. и они естессна, читают наш инет...
))

[Selia Farman]

По фиксации отклонения от естественного хода событий/правил (как доказательство открытости) замкнутой системы

.. ну да) это легко.. но мне кажется, это не совсем инопланетяне..
но непонятно, что такое так называемые правила "естественного хода событий" и кто их написал)

[Rattus]

Что за королевские "Мы"?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,139746.msg3573378.html#msg3573378

то я не был бы столь категоричен в вопросах биологии

Разумеется. Вы же неспециалист.

белки могут переносить наследственную информацию и даже более того - способны, аки вирусы, заставлять клетки производить себе подобных - вас бы подняли на смех.

Белки не могут переносить сколь-нибудь существенные количества наследственной информации, а может быть (без примесей РНК) - не могут вообще, ибо сторонних подтверждений этой работе до сих пор не было, а вопросы - были. А производство себе подобных без копирования массива информации - это вообще любой автокаталитический процесс, коих масса существует в неживой природе.

Ядерные/термоядерные двигатели, годятся только разве для полетов на Марс.

С чего вы так решили?

[Варг]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,139746.msg3573378.html#msg3573378

А, понятно. Ну что ж, возможно вы и есть та самая "китайская комната" из маняфантазий Уоттса. А вот я, вполне обладаю сознанием и свободой воли. И меня вовсе не печалит тот факт, что мой мозг есть рой нейронов - в конце концов, компьютер тоже есть всего лишь набор транзисторов, что однако не отменяет факта существования Windows.

Разумеется. Вы же неспециалист.

Я может и неспециалист, а всего лишь любитель, но хорошо осведомленный любитель. В частности, я хорошо осведомлен об истории науки.

Белки не могут переносить сколь-нибудь существенные количества наследственной информации, а может быть (без примесей РНК) - не могут вообще, ибо сторонних подтверждений этой работе до сих пор не было, а вопросы - были. А производство себе подобных без копирования массива информации - это вообще любой автокаталитический процесс, коих масса существует в неживой природе.

Прионы дружно смеются над этим высказыванием.

С чего вы так решили?

По причине их маломощности.

[Константин ВАРБ]

Даже Марков вроде бы несколько раз аналоги эукариот в своих обзорах упоминает.

Не припомню такого. Отдельные адаптации, которые есть у эукариот, встречаются и у прокариот - ну на то они и прародители. Всё вместе же не встречается более ни у кого.

Вреде в реферативке по эусоциальности, кстати, имхо, лучшая реферативка на эту тему. Респект! Хотя он хитоумно обходит проблему тех же самых лишайников плохо вписывающихся в концепцию.

Если Вас не затруднит нарежте мне как-нибудь подобных ссылочек на отрицание антропогенезниками.ру выявленных Дарвином закономерностей.

Каких именно?

Да абсолютно любых.
Как например открытие особых новых экологических ниш  даже не "для разумности"  (это вообще какая-то мистика), а просто вообще.
Какие новые ниши "открывались" для дарвинских вьюрков, например?
То что это есть видообразование тут Дарвин несколько выдал желаемое за действительное, но что одна из возможных фаз\ префаз видообразования, несомненно.
Вообще-то Дарвин постулирует, кстати!!!, что упорно на Антропогенезе игнорируют, со своим африканогенезом, что появившиеся в новом для них биотопе виды НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЮТ НИ НИШ РОДСТВЕННЫХ ИМ ВИДОВ, НИ НИШУ АНАЛОГИЧНУЮ В РОДНОМ БИОЦЕНОЗЕ!
========
Но в данном случае это уже тяжёлый офф-топик.
В другой теме в другой раз.

[Klapaucius]

P.S. Дабы у почтеннейшей публики не возникло ощущение, что я незаслуженно оскорбляю человека, с удовольствием публикую парочку сообщений, кинутую мне в личку вышеозначенным Варгом.

Поставьте этого Варга (Докбрайна) в игнор и запретите принимать письма от игнорируемых. Я не нашёл другого способа забанить конкретного участника в личке. Мне ничего не приходит, спасибо, предупредили ещё раньше.

Мне в личку от этого кадра к счастью ничего не приходило. Впрочем модераторы этой темы много чего почистили, в том числе мои вполне нейтральные личные вопросы например он ли это (или Docbrain другой человек, тем более если Варгу неизвестный). Оказалось правила такие - нельзя обсуждать личности, если ты не Docbrain. Так что не поможет.
Впрочем, назвавшись Инопланетянином, Вы сами себя поставили в интересное положение.

[Rattus]

А вот я, вполне обладаю сознанием и свободой воли.

Чем докажете?

И меня вовсе не печалит тот факт, что мой мозг есть рой нейронов

А кто сказал, что печалит?

но хорошо осведомленный любитель

Как показывает всё обсуждение выше - недостаточно. Более того - с неумением/нежеланием ко внимательному чтению приводимых источников.
Всё, что Вы тут пишете - невыразимой древности антиквариат. Не удивлюсь, если все ВАши тезисы уже есть на последних пяти страницах раздела. К чему это всё?

По причине их маломощности.

Маломощности для чего? У вас есть ссылка на рассчёты?

Прионы дружно смеются над этим высказыванием.

Уууу. У одного тут недавно сосны смеялись - теперь вот у ВАс прионы. Похоже весна таки нас тупаетъ. Что дальше? Смеющиеся кристаллы карбоната кальция? Электроны?  Давно это у ВАс началось? К врачу обращались?

Как например открытие особых новых экологических ниш

Кто говорил про особые и принципиально новые?

[Инопланетянин]

От этой технологии отказались по одной причине - для передачи данных, требовалось чтобы оба порта, были в прямой видимости.

Таки в космосе всё в прямой видимости. Могут закрывать облака, но инфракрасное излучение как раз для них хорошо проницаемо.

В любом случае, у нас есть планеты, о которых мы ничего не знаем, напр. сверхземли. И там могут иметь место, самые необычные явления.

Но жизнь и разум там гарантировано не могут иметь место?

А ничего так,  что нашему аппарату, придется действовать абсолютно автономно и понадобится именно уровень ИИ для принятия нужных решений?

Ему понадобится дотащить аппарат в космосе от точки А до точки Б. С этим справляется обычный автопилот. А на месте можно будет разморозить экипаж.

Впрочем, назвавшись Инопланетянином, Вы сами себя поставили в интересное положение.

Ага, мы есть и читаем этот форум

Давно это у ВАс началось?

Да, нет тут антисемитов, нету.