Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[stuuvi]

http://www.youtube.com/watch?v=TtmLVP0HvDg

Вот видео нашёл кстати, прикольно  А что ещё надо то? Крючок согнул, значит соображает, вполне на нашем уровне.

[Aksion]

Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

Вероятнее они обнаружат нас. Но для этого надо себя обозначить, как алмазная бусина в море жемчуга. Это все что мы пока можем.

[Nucleosome]

Он не смог бы порождать самоотносимые высказывания.

ну нам кажется что не могут или могут потому что такие высказывания делаем мы сами и о себе.

Для появления такой экзаптации у эусоциальных просто нет никаких причин.

интересно почему.

не говоря уже об эволюционной обоснованности и возможности поэтапного возникновения

с этим как раз нет проблем, учитывая что организмы могут испускать (мало) и чувствовать магнитные волны

Сишком, чудовищно избыточны как эволюционно, так и энергетически.

опять же - почему? в эволюции вообще не так уж редки избыточные вещи... в частности в области полового отбора, или хищник и жертва могут дойти во взаимном состязании до вещей имеющих смысл только при существовании антагониста, но по отношению к среде - совершенно избыточны. конкуренция вообще может довести до чего угодно...

высокочастотного прерывателя:

что-то не пойму зачем - длинна волна зависит от длинны излучателя. да и конформации белков могут меняться очень быстро.

И если бы не было в мире нервов и мышц. И вообще мембранных потенциалов.

даже если бы были - вы говорили бы про:

Сишком, чудовищно избыточны как эволюционно, так и энергетически

или требовали бы точнейшего механизма (как кол-во витков)

Не припомню что-то таких полимеров.

что-то я не пойму - а как по вашему делается ДНК? а длиннейшие молекулы входящие в состав хрящей?.. почему именно сопряжённость двойных связей - а ведь и там и там структура должна поддерживаться очень точно (особенно конечно в ДНК, но и её организмы могут получать сразу много - полинтентные хромосомы дрозофил).

[Rattus]

ну нам кажется что не могут или могут потому что такие высказывания делаем мы сами и о себе.

Это может "казаться" точно также как нам "кажется", что 2+2=4. И такие "высказывания" делаем не только мы сами и о себе, но и машины, которые мы строим. И это именно то свойство, которое позволяет им быть программируемыми в самом широком смысле слова. (А также - принципиально непредсказуемо глючить и поражаться вирусами.)
Т.е., как было указано выше - отличает настоящий компьютер от калькулятора и прочих кофеварок.
Это совершенно строгое, объективное и при том очень фундаментальное свойство из области матлогики.

интересно почему

У них нет необходимости строить модель мотивации сородича ввиду их неавтономности. Они все делают одно общее дело - такое положение вещей сформировалось ещё до каких-либо сложных систем коммуникации. В случае со стадами неэусоциальных животных такая необходимость - насущная и она запускает автокаталитическую "гонку вооружений" между мозгами.

с этим как раз нет проблем, учитывая что организмы могут испускать (мало) и чувствовать магнитные волны

Волны? Кто?

в области полового отбора, или хищник и жертва могут дойти во взаимном состязании до вещей имеющих смысл только при существовании антагониста, но по отношению к среде - совершенно избыточны. конкуренция вообще может довести до чего угодно...

Но во вполне известном и довольно небольшом диапазоне физически-возможных адаптаций.

что-то не пойму зачем - длинна волна зависит от длинны излучателя. да и конформации белков могут меняться очень быстро.

Кэп О. в который раз снова спешит на помощь: волна - бежит. Т.е. Имеет скорость. Скорость ЭМ-волны равна скорости света. Частота (и, соответственно, длина) волны зависит от скорости переключения направления тока в катушке.

да и конформации белков могут меняться очень быстро.

Ещё раз повторяю: отдельных молекул. Передача взаимодействия же МЕЖДУ ними - гораздо медленнее. Мы зачем выкладывал образовательную методичку "Времена" А.Иванова? Вы её вообще смотрели? Там чёрным по белому описаны скоростные пределы всевозможных физических систем: "только свет и другие виды электромагнитных волн успевают за 1 наносекунду пройти вполне макроскопическое расстояние — около 30 см. Выражаясь фигурально, электромагнитные колебания — это единственная зацепка между наносекундами и макроскопическим миром."

даже если бы были - вы говорили бы

Без нервов и мышц разве можно что-то говорить и думать?

что-то я не пойму - а как по вашему делается ДНК? а длиннейшие молекулы входящие в состав хрящей?

Ещё раз: разве они представляют собой проводник? Непрерывную п-систему?

почему именно сопряжённость двойных связей

Потому что единственно предложенный Алексом вариант генератора без выхода совсем в макроуровень - на основе эффекта Ганна - возможен только на основе таких "графеноподобных" органических полупроводников. Катушка из трубочки с электролитом может и подошла бы, но нужен очень быстрый транзистор для генерации переменного тока достаточной частоты. А без прямого пробега волны электрического заряда - через межмолекулярку - всё упирается по сути в скорость звука, давая слишком низкочастотные колебания, никак не доставая до уровня радиоволн.
И всё это ещё должно иметь достаточную мощность, чтобы это "вещание" можно было услышать хоть где-то.

[Nucleosome]

отличает настоящий компьютер от калькулятора и прочих кофеварок.

не понятно правда что именно. кроме того что я это я, а если бы был не я, то и не я... и выхода из этого не видится.

Они все делают одно общее дело

а наше общество нет? когда работает коллектив?..

В случае со стадами неэусоциальных животных такая необходимость - насущная и она запускает автокаталитическую "гонку вооружений" между мозгами.

что-то уж очень... сложно. и главное не понятно что именно.

Но во вполне известном и довольно небольшом диапазоне физически-возможных адаптаций.

однако, не большой!

Частота (и, соответственно, длина) волны зависит от скорости переключения направления тока в катушке.

переменный ток, ну и что?.. направление так уж меняется...

Передача взаимодействия же МЕЖДУ ними - гораздо медленнее.

смотря как они организованны

Без нервов и мышц разве можно что-то говорить и думать?

нет с ними.

Ещё раз: разве они представляют собой проводник? Непрерывную п-систему?

а что такого сакрального в таких молекулах что если организм умеет создавать очень длинные молекулы не сможет создать молекулу с такими сопряжёнными связями? может быть организмы не могут создавать и 10 пальцев на одной конечности в принцепе тогда?..

[Rattus]

не понятно правда что именно

Ну так пишу же: полнота по Тьюрингу. Ссылку из википузии запостить или сами посмотрите?

а наше общество нет?

Нет - каждый размножается сам по себе. Критерии эусоциальности не знаете штолле?

когда работает коллектив?

И что коллектив? Временный альянс для выполнения конкретных задач (многие, кстати, об этом забывают - отчего и имеют потом проблемы с "раньше трава была зеленее").

что-то уж очень... сложно. и главное не понятно что именно.

Пфф. Пишу практически словами популяризатора-палеонтолога К.Ю.Еськова. Неужели Вы настолько узкий специалист, что термин этот Вам незнаком?

однако, не большой!

"Ту хум хау."

переменный ток, ну и что?..

А то, что радиоволны им как раз и генерируются. Просто таки по определению. Вам может ещё нужно разъяснить значения слов "электрический " и "волны" в термине ЭМВ?

смотря как они организованны

Именно!!11 И как же они должны быть организованы чтобы генерировать переменный ток с частотой более десятка килогерц и мощностью в ватты??777

нет с ними.

А что с ними - вот они все используют электрические потенциалы для своей работы. С чем тут спорить?

не сможет создать молекулу с такими сопряжёнными связями?

Да создать-то можно. Вот только они малостабильные все. Особенно во внутренней среде.

может быть организмы не могут создавать и 10 пальцев на одной конечности в принцепе тогда?

Это - могут - тому есть даже документальные свидетельства. Тут не нужно ничего принципиально нового. Хотя в способности эволюции создать конечность с одинаковыми и стабильными 19 пальцами у Нас есть большие сомнения.

[AlexAV]

Вот только они малостабильные все. Особенно во внутренней среде.

Ну это не совсем так. Те же конденсированные ароматические системы (скажем такие достаточно известные органические полупроводники как антрацен, тетрацен, большой класс полимеров вроде полианилина) - весьма химческистойкие соединения.

[Rattus]

Из перечисленного полимер - только последний. Остальные в цепь особо не увяжешь.

[AlexAV]

Остальные в цепь особо не увяжешь.

Антрацен и тетрацен может использоваться в кристаллической форме. Скажем на базе кристаллов тетрацена удаётся построить вполне работоспособный транзистор.

[Nucleosome]

Ссылку из википузии запостить или сами посмотрите?

да что хотите - ни то ни другое я не открою - я понимаю, что вики уже сверхновый завет, а Тьюринг что - пророк?..

Нет - каждый размножается сам по себе.

это веская причина - эусоциальность, почти недоступная Позвоночным очень сильный довод всем объеденица в общем порыве безо всяких закидонов, но к коммуникации это каким боком?.. более того - наличие половых отношений - важный элемент структуры нашего общества - то есть немало связей можно сделать через гениталии, а не через язык или что там ни было ещё, а в эусоциальном - всё только через сугубо платонические связи.

Неужели Вы настолько узкий специалист, что термин этот Вам незнаком?

я бы может узнал если бы знал бы что?

А то, что радиоволны им как раз и генерируются.

ну и?..

С чем тут спорить?

с тем же, что делаете вы - элементы есть, целого - быть не может.

Вот только они малостабильные все.

ну ни фига себе! аналог графита - малостабильный??? мне не понятно какая сила мешает сшивать например молекулы вроде хлорофила в цепь?

[petrovich1964]

Нет никаких инопланетян. Эксперимент Хафеле-Китинга, лично мной, интерпретируется как доказательство того что Земля является приоритетной системой отсчёта во всём мироздании. Что как бы намекает.

[Rattus]

да что хотите - ни то ни другое я не открою - я понимаю, что вики уже сверхновый завет

Если у ВАс есть источник поточнее - разрешаю открыть его.

а Тьюринг что - пророк?

Такой же пророк как Больцман или Эйнштейн или Нётер. Но Вы, вижу, неконтактны, поэтому беседа очевидным образом заходитъ въ тупикъ.

но к коммуникации это каким боком?

Сильно упрощает. Коммуникация - она же не сферическая в вакууме, а согласно потребностям приёмника. Если цели у всех исходно едины - сложная коммуникация не требуется исходно.

я бы может узнал если бы знал бы что?

Вас привёл в замешательство термин "автокатализ". Вам он незнаком?

ну и?

И то, что без переменного тока достаточно высокой частоты - нет. И такого генератора вы так и не предложили тут.

целого - быть не может

Ну почему же не может - очень даже может - как чайник Рассела на орбите между Землёй и Марсом. Путь к более вероятному его появлению вы же так и не указали.

аналог графита - малостабильный???

Аналог графита (антрацен, тетрацен) - очень короткий. Политиофен, полипиррол - не особенно стабильны во внутренней среде.

Антрацен и тетрацен может использоваться в кристаллической форме.

Внутри организма?

мне не понятно какая сила мешает сшивать например молекулы вроде хлорофила в цепь?

Мне не понятно какая сила может сшить молекулы вроде хлорофилла в электропроводящую цепь, причём так, чтобы она тут же не развалилась.

[Nucleosome]

разрешаю открыть его.

я получил позволение от высочайшего имени! ура-а-аа!!! ваш высокомерный тон особенно в купе с чайниками... ну уже записано в общем. ну и разговор теряет продуктивность поскольку только жонглировании словами "поуменее" и есть...

Такой же пророк как Больцман или Эйнштейн или Нётер.

только статус задачи совсем иной тут.

Если цели у всех исходно едины - сложная коммуникация не требуется исходно.

что-то упрощает что-то нет, как уже писал.

Вас привёл в замешательство термин "автокатализ". Вам он незнаком?

где вы его употребили?

И такого генератора вы так и не предложили тут.

детально что-либо предсказать для эволюционного процесса невозможно в принципе, понятно что требование этого сводит любой разговор к бессмыслице

Путь к более вероятному его появлению вы же так и не указали.

вы просто не хотите воспринять.

очень короткий.

длинный конечно труднее, но длинные молекулы не проблема как показывает любая клетка.

Внутри организма?

а что такого? вы полагаете что организмы всей Метагалактики состоят из одних и тех же молекул? даже земные организмы имеют уникальные вещества...

Мне не понятно какая сила может сшить молекулы вроде хлорофилла в электропроводящую цепь, причём так, чтобы она тут же не развалилась.

неужто не знаете: АТФ? или аналог? (не как фосфатная связка в ДНК конечно, а как носитель энергии) какая проблема связать молекулы??? в организме постоянно происходит а тут - нет и всё?.. собственно к этому все ваши аргументы и сводятся...

[Rattus]

у и разговор теряет продуктивность поскольку только жонглировании словами "поуменее" и есть...

Конкретные возражения, как вижу, кончились?

где вы его употребили?

В случае со стадами неэусоциальных животных такая необходимость - насущная и она запускает автокаталитическую "гонку вооружений" между мозгами.

Комментарий модератора раздела

цеветом выделю я, и не говорите что не предупреждали, и провоцирование статья есть

детально что-либо предсказать для эволюционного процесса невозможно в принципе

Это Г-сподь Б-г Вам сказал? И явление конвергентной эволюции Вы отрицаете?

вы просто не хотите воспринять.

Нет - Вы его не предложили. Воспринимать там нечего. Нельзя собрать приёмник из неполного набора неподходящих деталей.

длинный конечно труднее, но длинные молекулы не проблема как показывает любая клетка.

Ещё раз:

разве они представляют собой проводник? Непрерывную п-систему?

а что такого?

Химия, однако.

вы полагаете что организмы всей Метагалактики состоят из одних и тех же молекул?

Из примерно одинаковых классов веществ: растворимых гетероорганических полимеров. Полиамиды и нуклеиновые кислоты - практически в обязательном порядке. Органисилоксаны - пока не исключаются.

АТФ? или аналог?

Это проводник? Не ограниченный по длине?

какая проблема связать молекулы???

Физико-химическая.

[AlexAV]

Физико-химическая.

Сульфидная или дисульфидная связь, связь через группу -NH-, или через промежуточное ароматическое кольцо типа -NH-C6H4-NH- в принципе вполне могут обеспечить единство  пи-системы полимера. Конкретно о свойствах таких полимеров на базе ядра хлорофилла сказать сложно (их никто не изучал ), но на структуры перспективные в плане полупроводниковых и металлических свойств они вполне похожи.

Причинена их какой-то фундаментальной неустойчивости тоже непонятна, та же связь через атом азота -NH- обычно достаточно прочная.

[Rattus]

но на структуры перспективные в плане полупроводниковых и металлических свойств они вполне похожи.

Судя по полипирролу/политиофену, стабильными во внутренней среде они вряд ли будут.
Ну хорошо: хватит, пожалуй измываться над одним Нашим собеседником с и предположим, что часть полимеров типа полианилина таки обладает надлежащей биосовместимостью. И более того - может даже синтезироваться аккуратными длинными цепями внутри. И попытаемся теперь что-нибудь собрать, например, по вамивышеприведённой схеме. Хотя и какую-нибудь катушку на основе того же полианилина или даже трубки с электролитом худо-бедно представить все же можно, вряд ли она будет сильно макроскопической - вопрос, как в итоге выяснилось выше - даже не только и не столько в природе резонатора, а в том, где взять належащие И частоту И мощность.

Внутренний - сложная структура из проводника и белково-полупроводниковых структур.

Что тут должно быть? Насколько это сложно?

Полупроводниковый элемент имеет ветку отрицательного дифференциального сопротивления

Хм. Это как?
Каких частот и мощностей радиоволны можно генерировать таким образом? Чтобы и проводник не сгорел от своего сопротивления- оно ведь у него побольше будет чем у меди и существенно.

[AlexAV]

Хм. Это как?

Классический пример - туннельный диод (но не только он). Это участок ВАХ, где dI/dU<0.

Каких частот

Зависит от свойств полупроводника.

[Rattus]

Зависит от свойств полупроводника.

А как его в клетке "припаять" к проводнику? Причём нам ведь не одну молекулу надо припаять, а очень много в одном месте, чтобы получить сколь-нибудь приличную мощность. Как это сделать?

[Nucleosome]

В случае со стадами неэусоциальных животных такая необходимость - насущная и она запускает автокаталитическую "гонку вооружений" между мозгами.

автокатализ это когда молекула катализирует реакцию происходящую с ней самой, в отбору внутри одного вида (половому и аналогам - об этом я как раз сейчас пишу статью, вроде уже закончили) это не относится, потому что в катализе нет эволюции, но оставим это, вопрос не в определениях (хотя про автокатализ я подумал о синтезе полимеров, а в ответ прорвало веером не пойми чего), а в том, что эусоциальность не даёт возможности конкренции особей. вообще-то именно при эусоциальности одна особь может получать просто невиданные для не-эусоциальных возможности размножения по сравнении с прочимо особями (не-эусоциальные тоже конечно соревнуются за это в своём сообществе, но чисто по определению такого достигнуть не могут), как именно они становятся такими особями не совсем понятно, но это помимо "маркирования2" яиц явно носит некий соревновательный характер между рабочими, особенно когда силы прежней матки или маток уже не те. механизмы такого соревнования могут быть самыми разными, зависит от общества, при этом у перепончатокрылых полового аспекта быть не может.

И явление конвергентной эволюции Вы отрицаете?

на микро-уровне, то есть не выше гистологии да.

Ещё раз:

да хоть пятый, ваше святейшество, вы не отвечаете на вопрос - почему молекулы с полуторными связями не могут сшиваться в полимеры в биологических объектах? есть полимеры, есть сопряжённые системы - поему вместе они быть по вашему не могут никогда и нигде? и без чайников, кэпов и прочей блого-ахинеи, по существу химической связи и биологических объектов, и не

Химия, однако.

Физико-химическая.

а какие именно. а то можно на что угодно так ответить.

[Rattus]

потому что в катализе нет эволюции, но оставим это, вопрос не в определениях (хотя про автокатализ я подумал о синтезе полимеров, а в ответ прорвало веером не пойми чего

Это практически прямая цитата К.Ю.Еськова (о чём писал ранее, кстати): "При этом на каждом из этапов возникают дополнительные автокаталитические петли, ускоряющие процесс"
Если уж известный популяризатор биологии позволяет себе расширительное применение этого термина - почему Нам нельзя тут?
Ну не нравится "автокатализ" - пусть будет "положительная обратная связь" или "гонка вооружений". Может и точнее, но в данном случае суть в целом та же.
Неужели специалисту это так непонятно?

вообще-то именно при эусоциальности одна особь может получать просто невиданные для не-эусоциальных возможности размножения по сравнении с прочими особями...

Причём здесь это? Нас здесь интересуют исключительно условия для возниконовения особо сложной коммуникации. В стадах автономно размножающихся животных они очевидны, в эусоциальных суперорганизмах - нет. Покажите механизм тогда.

на микро-уровне, то есть не выше гистологии да.

Мозги и их размеры - это уже кагбе вполне макроуровень.
И цельные радиопередатчики любые - тоже.

почему молекулы с полуторными связями не могут сшиваться в полимеры в биологических объектах? есть полимеры, есть сопряжённые системы - поему вместе они быть по вашему не могут никогда и нигде?

Как же нигде? Вот только выше согласился с предложенным Алексом вариантом из полианилина и подобных полимеров. Вы же про них ничего не писали.
А вопрос о генераторе нужной И частоты И мощности так пока и не решён. И как его припаять к проводнику резонатора внутри организма, чтобы оно работало. Без решения этих вопросов радио не собирается. Ну никак. Физика-с.