Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[Rattus]

у нас просто по вторым значительно больше данных

А по первым - "опять эта проклятая неопределённость"? Чота уж больно долго эта неопределённость. Хотя методы есть, пытливые исследователи - тоже. Способность к конструированию полных языков - даёт настолько мощное адаптивное преимущество, что незаметить его любому такому исследователю было как бы не сложнее слона.

вы это точно расчитали?

Мы делаю такой вывод по результатам всех имеющихся наблюдений. И этого для нулевой гипотезы тут - более чем достаточно.

если сунуть электрические провода в воду, то ток там распространится достаточно быстро. а там тоже ионы

Это да. И спиральку сделать можно. Но вопрос прежде всего в том, как его запитывать, поддерживая столь высокие частоты, что нужны для генерации радиоволн. Ионные насосы и каналы, какие бы они ни были хорошие, открываются и закрываются гораздо медленнее.
Короче - ещё быстрый транзистор нужен, аднака! - Без генератора типа Армстронга-Мейснера никакое радио вменяемых параметров не получится.

организмы делают и двойные и конденсированные связи

Ага - но не длиной в метры! И не соединяют проводящими частями. Как верно написал выше Алекс - это должна быть единая п-система.

а что вы под этим понимаете?

Ну вот же дальше написано предельно конкретно:

в смысле способности к генерации полноценных языков - тьюринг-полных формальных систем

Вы как вообще читаете?

что я могу сделать если вы не желаете ничего видить?

Вижу неполный набор радиодеталей от совершенно разных устройств разного назначения. Радио пока не вижу. Где оно, ы?

[crazy_terraformer]

Осталось живые лазеры придумать.

[Инопланетянин]

А что насчёт этого:
КОАПП выпуск 6

(кликните для показа/скрытия)

Сколько недоразумений и личных драм было бы предотвращено, если бы молодые люди могли, подобно комарам, в любой момент вызвать свою возлюбленную по радио...

Звучат аккорды электрооргана. Антарктические электроны зажигают свои фонарики.

Стрекоза. Как они красиво олицетворяют!

Мартышка. Ой, вы заметили? Электроны зажгли свои фонарики так, что получилась светящаяся надпись! (Читает.) «Каждая живая клетка — маленькая радиостанция!»

Гепард. Смелое утверждение...

Человек. И тем не менее справедливое, любая клетка непрерывно вырабатывает электрические импульсы, и вокруг нее распространяются электромагнитные волны. Правда, обычно они очень слабые, но у некоторых животных...

Неожиданно где-то рядом послышались звуки балалайки.

Мартышка. Дорогой Человек, вы слышите? По-моему, эта музыка явно не электронная. Стрекоза. Кто же это играет? (Приглядывается.) Комарик! Комарик (меланхолично поет на мотив частушек). Сидит Комарик на траве,

Излучает эмэвэ...

Видно, слабо излучает,

Раз никто не отвечает. (Продолжает наигрыш на балалайке.)

Рак. Что это еще за «эмэвэ»?

Мартышка. Кажется, я догадалась: «эмэвэ»— это электромагнитные волны, о которых только что говорил Человек. А Комарик — радиолюбитель-коротковолновик. Наверное, он дежурный консультант. Посетителей мало, скучно ему, вот он и поет... Можно я ему отвечу? (Поет.)

Ты, Комарик, не скучай

Да посильнее излучай.

Может, кто-нибудь услышит

И ответит невзначай...

Человек. Обязательно услышит! Приборы улавливают электромагнитное излучение комара за десять метров, а тот, вернее, та, для кого предназначены его радиосигналы, должна, мне кажется, принимать их на значительно более дальнем расстоянии...

Стрекоза. Уже приняла — и летит сюда, я ее вижу!

К Комарику приближается Комариха, присаживается рядом.

Комариха (поет).

Ты чо?

Комарик (поет).

Да я ничо,

Я излучаю горячо...

Комариха и Комарик (поют вместе).

Чтоб друг дружку нам встречать,

Давай почаще излучать!

[Nucleosome]

Мы делаю такой вывод по результатам всех имеющихся наблюдений.

а, ну что ж: нет, то есть не может быть никогда. такой же позиции придерживается док-брейн по другим пунктам.

Способность к конструированию полных языков - даёт настолько мощное адаптивное преимущество

язык штука сложная и громозкая, ещё и такой как наш, выполняющий помимо сугубо информативный ещё и эмоциональные функции, так что думается что это во многом наш заковык...

Ага - но не длиной в метры!

молекулы такой длинны - вполне.

Радио пока не вижу.

речь не о том чтобы предсказать структуру в деталях - при эволюционном развитии сделать этого невозможно, потому именно отдельные детали указывают на принципиальную возможность.

[AlexAV]

будут хуже, ну и катушки тоже не перестанут, а будут не так как по стандарту.

Кстати, а почему обязательно катушки? То что мы их широко применяем - это не значит, что это физически единственный вариант. По большей части нужны не именно катушки, а резонатор и активный усилитель. А резонатор - это не обязательно традиционный колебательный контур.

Попробовал представить как это могло бы выгладить.  Выходит что-то следующее. Скажем структура типа коксального кабеля замкнутого на концах (он и будет выполнять функцию резонатора). Внешний слой - проводник, промежуточный - диэлектрик с управляемой диэлектрической проницаемостью (скажем смесь кислоты и её соли, организм может менять их соотношение для управления резонансной частотой резонатора). Внутренний - сложная структура из проводника и белково-полупроводниковых структур. Полупроводниковый элемент имеет ветку отрицательного дифференциального сопротивления, а белковый комплекс вокруг него поддерживает в нём ток или разность потенциалов (в зависимости, что за структура), удерживающую его на этой ветке. Активность структур управляемая, в результате чего общее дифференциальное погонное сопротивление кабеля может регулироваться организмом. Когда оно становится меньше нуля (если не учитывать диэлектрические потери, с ними меньше отрицательной критической величины) - кабель переходит в режим генерации. А за счет управления дифференциальным сопротивлением вблизи критического уровня можно осуществлять модуляцию сигнала.

Как-то так и никаких катушек.

[Мюон]

Пессимистическое название темы: "Инопланетяне никогда не будут обнаружены"
А зачем же тогда понадобилось SETI сооружать? Такой масштабный проект просто так что-ли?

Египетские пирамиды, или храм в Эллоре, тоже масштабные проекты, которые сооружались, исключительно из религиозных соображений. Однако это не значит, что египетские или индийские учения были верны.
Автор темы, как раз и пытался указать на бессмысленность и ненаучность подобных поисков. Просто данную тему предпочли замять и зафлудить, окончательно уйдя от предмета разговора.
 

Тут на Астрофоруме столько тем про инопланетян! Значит оптимистов, считающих, что инопланетяне могут быть обнаружены гораздо больше!

А в Интернете столько креационистских сайтов! Значит оптимистов, считающих что вселенную сотворил Господь гораздо больше!

[Инопланетянин]

Опять Док. Всё никак не уймётся.

[-Юрий-]

Вижу неполный набор радиодеталей от совершенно разных устройств разного назначения. Радио пока не вижу.

Уж больно заумных устройств хотите получить от природы. А она даже колеса не изобрела.
Построение устройств живой природы идёт по какому-то своему алгоритму, отличающемуся от человеческого мышления. Можно иметь в природе целый набор деталей для создания чего-либо, но её алгоритм не позволит это создать.

[Rattus]

А она даже колеса не изобрела.

Колеса не изобрела, а вот роторный электродвигатель - вполне.

Построение устройств живой природы идёт по какому-то своему алгоритму, отличающемуся от человеческого мышления.

На самом деле алгоритмов множество, но в основе своей они двольно просты.

[Инопланетянин]

Rattus, что насчёт комаров-радиолюбителей? КОАПП врёт?

[Rattus]

КОАПП врёт?

Похоже на то. Хотя про ЭМ волны сами по себе нет - тепловое излучение - таки тоже оно ведь.
И низкочастотные колебания нервная система если бы сильно захотела, могла генерить.
Но вот радио - нетЪ.

[Nucleosome]

Но вот радио - нетЪ.

Амен

[Rattus]

Амен

Именно: у существующих - нет, у гипотетических - так и не показан более-менее эволюционно-доступный вариант.
А вам разве есть что ещё добавить?

[Nucleosome]

А вам разве есть что ещё добавить?

я могу добавить много чего, вы просто не воспринимаете возможности ибо - амен.

[Rattus]

Ну если это той же степени доказательности аргументы, то, пожалуй,  действительно нет необходимости. 

Кстати, а куда делся Наш пост с ответами? Понмню точно, что писал! То ли не отправился, то ли съелся... Фпрочем неважно - повторю:

то есть не может быть никогда.

Вовсе не никогда вообще и везде. Но практически и в обозримом пространстве - таки да - никогда. Покуда  не показана возможность обратного.

язык штука сложная и громозкая

ВНЕЗАПНО ДА! (Кэп снова пришёл на помощь. Как бы мы без него жили? ) И Вы полагаете,что его принципиально можно впихнуть в муравьиные или даже мышиные мозги?

ещё и такой как наш, выполняющий помимо сугубо информативный ещё и эмоциональные функции

  Скорее социальные. И их иформативность - ничуть не меньше. Наши же критерии ценности информации - наша вкусовщина главным образом и природу не интересуют. Кроме того по прежнему совершенно непредставим иной способ обретения тилекта вне автокаталитической петли социализации.

молекулы такой длинны - вполне

Вот только все они почему-то не являются ни проводниками ни полупроводниками с эффектом Ганна.

речь не о том чтобы предсказать структуру в деталях - при эволюционном развитии сделать этого невозможно, потому именно отдельные детали указывают на принципиальную возможность.

Мы пока даже не требую обоснования эволюционной востребованности этой "адаптации". Речь о том, что набор деталей - неполон.

Как-то так и никаких катушек.

В таком виде оно как бы не более походило на пресловутый креационистский "Боинг на свалке деталей", чем предыдущие варианты.
В любом случае сложность уж больно нередуцируемая оказывается.

[Nucleosome]

И Вы полагаете,что его принципиально можно впихнуть в муравьиные или даже мышиные мозги?

ну у первых же сложная система символов есть. и мыши тоже имеют достаточно коммуникации друг с другом... если это все ваши или вместе с вашим Кэпов к месту и нет, аргументы, то остаётся лишь руками развести...

Скорее социальные.

это к тому, что так уж вышло, что у нас язык настолько запутанный и не всегда чёткий, потому что в нём очень важна эмоциональная составляющая. не будь этого, а служи язык только голой передачи информации в теперешнем понимании его может и вообще бы не было, а был бы некий более разветвлённый "танец пчёл" (в кавычка потому что не танец, а символа вообще, а то помня про улиток вижу что вы не понимаете всё предметно-конкретно)

Вот только все они почему-то не являются ни проводниками ни полупроводниками с эффектом Ганна.

а что есть какие-то принципиальные ограничения на синтез именно таких молекул? что их мешает собирать из мономеров (одинаковых иди нет - не важно) как и эти?..

Речь о том, что набор деталей - неполон.

чего ж не хватает? вообще если б не существовало бы в мире электрических скатов (а ничего не говорит что не будь их не было бы и нас), вы с тем же упорством доказывали бы, что не может быть и электричества...

Кстати, а куда делся Наш пост с ответами?

не знаю, не видел. ну вас тут я вижу много, может один кто-то из вас писал, а другой забыл отправить?..

Покуда  не показана возможность обратного.

как раз такие возможность есть, вы е отвергаете что не видите объект, а потому то не видите, то и возможности нет! отличный логический пассаж!

[crazy_terraformer]

Эти живые радиопередатчики, пробивающие ионосферу своими импульсами, не слишком ли избыточны в эволюционном плане ?! Они ещё требуют затрат энергии на синтез и сборку элементов и свою работу. Как продукт биотехнологии цивилизации свихнувшихся экологов или технологической цивилизации при нехватке неорганических компонентов это ещё может возникнуть.
Но как самостоятельная живая форма или некий улей - это же чистая фантастика.

[Rattus]

ну у первых же сложная система символов есть. и мыши тоже имеют достаточно коммуникации друг с другом...

У первых есть система символьной коммуникации, но  довольно жесткая (та пластичность, которая описана в статье - это не то, что необходимо) - как раз такая, какая, в общем, и нужна для эусоциальных суперорганизмов с неавтономными, но пространственно разделёнными элементами. Очень эффективная и очень специализированная система. Больше и не требуется.
У вторых есть автономность и необходимость в социальных взаимодействиях, но на том уровне они вполне обходятся без символьных систем.
Чтобы у автономно-реплицирующихся организмов сформиовались настолько сложные социальные взаимодействия, которые бы потребовали символьной системы, да ещё и полной по Тьюрингу - для этого нужны действительно очень неслабые вычислительные ресурсы, как показывает нам множество организмов, пытавшихся и вступивших на этот путь. Мышиного мозга для этого очевидно не хватит.

это к тому, что так уж вышло, что у нас язык настолько запутанный и не всегда чёткий, потому что в нём очень важна эмоциональная составляющая. не будь этого, а служи язык только голой передачи информации в теперешнем понимании его может и вообще бы не было, а был бы некий более разветвлённый "танец пчёл"

Он не смог бы порождать самоотносимые высказывания. Для "пчелиных" задач это совершенно избыточно. Для появления такой экзаптации у эусоциальных просто нет никаких причин.

а что есть какие-то принципиальные ограничения на синтез именно таких молекул?

Те же, что и на синтез в промышленности - "ломкость", подверженность дефектам, ставящие серьёзные ограничения на длину молекулы.

что их мешает собирать из мономеров (одинаковых иди нет - не важно) как и эти?..

в непрерывные конденсированные циклы? Не припомню что-то таких полимеров. А в других случаях - как Вы обеспечите непрерывность проводника без единой п-системы?

чего ж не хватает?

Писал уже - высокочастотного прерывателя:

вопрос прежде всего в том, как его запитывать, поддерживая столь высокие частоты, что нужны для генерации радиоволн. Ионные насосы и каналы, какие бы они ни были хорошие, открываются и закрываются гораздо медленнее.
Короче - ещё быстрый транзистор нужен, аднака!  - Без генератора типа Армстронга-Мейснера никакое радио вменяемых параметров не получится.

вообще если б не существовало бы в мире электрических скатов (а ничего не говорит что не будь их не было бы и нас), вы с тем же упорством доказывали бы, что не может быть и электричества

И если бы не было в мире нервов и мышц. И вообще мембранных потенциалов.

ну вас тут я вижу много, может один кто-то из вас писал, а другой забыл отправить?

Да, Нас много - 86±5 млрд. нейронов межушнаго ганглiя (как Вы, возможно, помните), занятых множеством параллельных задач - не мудрено, что чегой-то и выпало.

как раз такие возможность есть

Нет - Вы до сих пор так и не показали даже физической возможности того, недобрав вышеуказанных деталей - не говоря уже об эволюционной обоснованности и возможности поэтапного возникновения (чтобы не было нередуцируемой сложности).

Эти живые радиопередатчики, пробивающие ионосферу своими импульсами, не слишком ли избыточны в эволюционном плане ?! Они ещё требуют затрат энергии на синтез и сборку элементов и свою работу.

Сишком, чудовищно избыточны как эволюционно, так и энергетически. Это понятно даже мегаломанам энтузиастам терраформинга типа Вас.
Но нас таких тут, по-видимому, не очень много.

[stuuvi]

Он не смог бы порождать самоотносимые высказывания.

Вороны по сравнению с ними просто гении. Читал что выращенные в неволе и изоляции тоже осваивали принципы механики.

http://www.membrana.ru/particle/10788

[Rattus]

Вороны по сравнению с ними просто гении. Читал что выращенные в неволе и изоляции тоже осваивали принципы механики.

Это не символьные операции при всём уважении.