Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[Olweg]

А давайте лучше обсудим появление эукариотности? Насколько оно вероятно?

[Nucleosome]

это только про ограниченность вариантов развития, т.е. локальных максимумов на ландшафте приспособленности.

а по каким критериям вы их определяете?

Не странно ли?

нет, учитывая, что большой мозг - совсем не необходимое и достаточное условие для разума как показывают киты, слоны... вы же хотите протолкнуть мысль с ограниченностью путей эволюции, что мозг как только делается примерно в литр его обладатель делается разумным?.. или как понимать это?

никаких точных ограничителей длины

а причём тут ограничения?

Всё что больше - просто "много".

ну-ну... а органы чувствительные к звуку?

Они все совершенно одинаковые и по форме и по объёму и по относительному расположению?

а причём тут это? все они клетки и гомологичны. то есть теперь вы толкаете мысль, что точное количество одинаковых компонент недоступно природе в принципе?.. на каком основании? что там в онтогенезе, и со ссылкой на физические законы мира не позволяет этого? кроме того зачем? чтобы понять фразу совсем не обязательно чтобы она была всегда на одной частоте - то же и с радиоволнами - будут излучать и ловить в широком диапазоне, улавливая изменения интенсивности.

Но разновидностей процессов таких не так уж много на самом деле.

каких процессов? регулирования генов?.. ой ли?..

Насколько оно вероятно?

ноль. эукариоты появились только на Земле и всё то, что будет на других планетах будет другой группой. если речь о пресловутом "уровне организации", то там концентрация генетического материала в участке цитоплазмы ограниченном мембранной, наличие цитоскелета, ретикулюма - то есть внутренних складок мембранны, то при росте размеров так сказать "элементарной еденицы дивого", то есть то, что имеет необходимые инструменты для самостоятельного деления, это появится почти точно, потому что размер мембранных пузырьков не может быть слишком большим. правда - увеличивать размер подобных едениц не обязателен - они могут вместо этого лепится одна к другой, образуя подобие многоклеточности, но иного толка нежели наша - специализируясь генетически, правда такой вариант проблемнее, поскольку они должны преобразовываваться согласованно и вместе делится, но всё же исключать тоже нельзя.

[Rattus]

нет, учитывая, что большой мозг - совсем не необходимое и достаточное условие для разума как показывают киты, слоны...

И киты и слоны прекрасно показывают, что это необходимое, но недостаточное условие для разума.

вы же хотите протолкнуть мысль с ограниченностью путей эволюции, что мозг как только делается примерно в литр его обладатель делается разумным?.. или как понимать это?

цитирую себя третий раз:

дело ведь не конкретно в человечьем литре или даже поллитре, а в том, что и к сто или даже пятидесятиграммовым мозгам, которых среди млеков просто дофига, практически все остальные группы метазой даже близко не доплёвывают

а причём тут ограничения?

И ещё раз:

витки в обмотке, на минуточку, исчисляются тысячами. Причём точными числами. (Кстати поэтому ручная намотка катушек нередко становилась сущим наказанием - тягомотина чуть ли не на полдня и нельзя сбиться)

а органы чувствительные к звуку?

Они перестают работать, если теряют несколько клеток или ворсинок?

а причём тут это?

При том, что любая сколь-нибудь приличная катушка индуктивности - имеет именно такое устройство.

то есть теперь вы толкаете мысль, что точное количество одинаковых компонент недоступно природе в принципе?.. на каком основании?

Да. На двух очень простых основаниях нулевой гипотезы:
1. Неизвестно ни одного примера в природе.
2. Непредставим естественный механизм для того.
Пока не показано хоть что-то из перечисленного - гипотеза считается верной.

будут излучать и ловить в широком диапазоне

И затухающем в двух миллиметрах от источника даже при весьма суровых энергозатратах. Это не говоря уже о том, что физически-валидный механизм генерации Вами так и не был предложен.

ой ли?..

И где?

[Инопланетянин]

одна-то буква?.. ещё у меня иногда "ч" пропадает, или "потому" превращается в "потмоу", но длина (даже непривычно с одним "н" как-то) это святое? однако!

Граммар-наци во мне страдает и негодует. Тут Семёнова одного с трудом терпишь, а ещё остальные за ним вслед подтягиваются.
Кстати, замечаю, что мой уровень грамотности подтянутый чтением бумажных книг прошедших редактуру падает потому, что замыливается чтением множества безграмотных текстов в Интернете. Это не так безобидно как кажется. Падение грамотности.

живой природе, которая дизайнит свои творения почти исключительно на основе самоорганизации (поэтому геномы столь невелики: там записано только в каком порядке включать тот или иной процесс самоорганизации, работающий на простой физике).

Кстати, можно на этом основании поспорить с Семёновской гипотезой Мазура. Если есть простые процессы самоорганизации, то может жизнь действительно зарождается в каждой луже?

[crazy_terraformer]

стати, можно на этом основании поспорить с Семёновской гипотезой Мазура. Если есть простые процессы самоорганизации, то может жизнь действительно зарождается в каждой луже?

И бедных протоживых самозарожденцев сжирают уже существующие более развитые живые формы.

[crazy_terraformer]

Молниезащита к этому живому радиоисточнику тоже разовьётся эволюционным путём ?

[Rattus]

Кстати, можно на этом основании поспорить с Семёновской гипотезой Мазура. Если есть простые процессы самоорганизации, то может жизнь действительно зарождается в каждой луже?

Смотрю, вы тут её до сих пор считаете последней редакцией реалистических оценок? Не смотря даже на то, что уже исходные цифры были сильно перетянуты. О чём уже тоже писал или давал ссылку на Б.Жукова.
Забудьте уже наконец и почитайте не третье переложение грубых первичных прикидок, а первоисточники от специалистов: Михаила Никитина, Александра Маркова и Бориса Жукова. Например вот этот: http://macroevolution.livejournal.com/170098.html

[Diman]

Пессимистическое название темы: "Инопланетяне никогда не будут обнаружены"
А зачем же тогда понадобилось SETI сооружать? Такой масштабный проект просто так что-ли?

[Rattus]

А зачем же тогда понадобилось SETI сооружать? Такой масштабный проект просто так что-ли?

На тот момент ответа ещё никто не знал. Да и сейчас его в целом тоже не знают. Известно только, что в нашей галактике нет цивилизаций, имеющих источники радиоволн (а значит - источники энергии) сильно мощнее наших (со времён Шкловского) и других цивилизаций, способных к колонизации экзопланет (со времён Ферми). Что касается других галактик, то происходящее там для наблюдения не будет доступно наблюдению в обозримом будущем. Вполне возможно - и никогда вообще. Поэтому говорить об этом при нашей жизни смысла нет никакого.

[Diman]

Тут на Астрофоруме столько тем про инопланетян! Значит оптимистов, считающих, что инопланетяне могут быть обнаружены гораздо больше!

[Rattus]

А вне форума ещё больше тех, кто считает, что солнце вращается вокруг Земли. И?

[Nucleosome]

что это необходимое

и то, что необходимое они тоже никак не говорят.

Они перестают работать, если теряют несколько клеток или ворсинок?

будут хуже, ну и катушки тоже не перестанут, а будут не так как по стандарту.

Неизвестно ни одного примера в природе.

известные неодинаковые. в чём проблема с одинаковыми - не понятно. да и надо смотреть - такие вещи как к примеру чешуйки у рептилий очень стабильны, также и ворсинки крыльев и антенн насекомых.ну и капсиды вирусов. если не желаете признавать - это ваши проблемы счёта, но никак не живой природы.

И затухающем в двух миллиметрах от источника даже при весьма суровых энергозатратах.

это почему?

Это не говоря уже о том, что физически-валидный механизм генерации Вами так и не был предложен.

и мной и AlexAV - там где он говорил про проводники (я говорил про вакуоль с септами), если вы не желаете видеть то тем самым признаёте своё бессилие.

И где?

что где? регулирование активности генов происходит оень разными путями и где угодно в организме

[Rattus]

и то, что необходимое они тоже никак не говорят

Очень говорят. Покажите хоть один говорящий организм с пятидесятимиллилитровым мозгом - тогда перестанут.

ну и катушки тоже не перестанут, а будут не так как по стандарту.

И перестанут приниматься приёмником сразу и начисто.

если не желаете признавать - это ваши проблемы счёта, но никак не живой природы.

Что не желаю признавать? Чего Вы так и не показали конкретно? "Надо посмотреть" - ну таки и посмотрите. Это вы выдвигаете позитивное утверждение - вам его целиком и доказывать.

это почему?

Потомушта в широком диапазоне. Кривая катушка - шыре диапазон - больше энергии тратится "в молоко", меньше отношение сигнал/шум. Не говоря уже о том, что само по себе радиовещание даже на правильных аппаратах - энергетически совсем не дешёвый процесс. Вы выдвигаете тезис - вам и считать. Снова Ваш Кэп.

и мной и AlexAV - там где он говорил про проводники (я говорил про вакуоль с септами)

Alex - таки предложил, правда пока без расчётов потребной мощности для генерации. И не указав - где именно и как организмы могут синтезировать и запитывать эти генераторы - но это и не его задача - он тут очевидно не специалист. Скорее ваша. А вот ваши вакуоли и септы - это как в анекдоте:
- Петька, приборы!
- Сто!
- Что "сто"?
- А что "приборы"?
Что "вакуоли и септы" - физический механизм генерации где?? Как именно должны организоваться нужные структуры для обеспечения сколь-нибудь эффективной генерации??? Да-да - с указанием предположительных диапазонов частот и мощности. Не получается - фсадъ камней и мир платоновских идей.

[Rattus]

И, кроме того, какая разница? Какая мощность у отдельного мышечного волокна? Что однако не мешает мышце в целом развивать весьма значительные усилия и мощность.  Даже если мощность отдельной структуры будет измеряться в микроваттах, то это никак не ограничивает мощность всего органа в целом (ведь количество структур в нём может быть очень большим).

Да даже в целом организмы рассеивают не такую уж большую энергию (Хотя удельно она и превосходит на порядок таковую в ядре звезд. Небольших - точно). Например человек при интенсивной работе - около 150 Вт. Можно взять за отправную точку (хотя это скорее верхний предел вообще). На каком расстоянии можно будет принять сигнал источника на вышепредложенной основе мощности такого порядка?

Хотя кое-что уже нашёл сам. Ближе и проще всего к этому:

Скажем в Cu-TCNQ наблюдаемое в эксперименте время переключение состояний 10-15 нс (там правда скорее не классический эффект  Ганна, а просто переключения между бистабильными состояниями полупроводника, но в данном контексте - какая разница). Т.е. несколько десятков мегагерц - вполне возможно. Для радио коммуникации вполне нормально.

Получаются СиБишки - а там 10 Вт по идее хватает на несколько километров. Это уже что-то, да (хотя КПД генератора ещё вопрос!). А вот кто, как и из чего будет отращивать себе несколькометровые антенны - вопрос интересный. Ну и понятно, что такие тщедушные параметры, вкупе с отражением от ионосферы (хотя вроде и меньше чем у КВ) ниразу не позволяют засечь их даже с ГСО - это к вопросу о "проблемах SETI" .

[OratorFree]

А вне форума ещё больше тех, кто считает, что солнце вращается вокруг Земли. И?

Так это в феврале еще было, думаю теперь все уже узнали, что Земля третья планета СС. 
В статье, кстати нет ссылки на сам опрос. Может он был в излишне провокативной форме, что бы запутать опрашиваемого.

[Nucleosome]

Покажите хоть один говорящий организм с пятидесятимиллилитровым мозгом - тогда перестанут.

муравьи

И перестанут приниматься приёмником сразу и начисто.

потому что он настроен на волну, а эти могут ловить сигнал также как мы ловим речь. кроме того - большой расход - тем хуже для тех, кто не может контролировать число витков - будет отсеиватьс отбором очень быстро.

Что не желаю признавать?

про вакуоль спирально закрученную по которой двигаются заряды.

Снова Ваш Кэп.

прекращайте это, а то это:

правда пока без расчётов потребной мощности для генерации

похоже на то что немоглики говорят про пирамиды - не могли притащить, порезать, насверлить, а когда показывают как - говорят - ну так а они мяса меньше ели чем те кто сверлит! расчёты чего вы хотите? всех мыслимых вариантов?

Например человек при интенсивной работе - около 150 Вт.

вообще когда я бросил предположение речь шла о чём-то вроде деревьев...

[Rattus]

муравьи

Разумеется - про "говорить" было

в смысле способности к генерации полноценных языков - тьюринг-полных формальных систем

В этом смысле муравьи супротив гоминид как калькулятор супротив компутера.
Не видел смысла повторять уже сказанное. Видимо зря.

а эти могут ловить сигнал также как мы ловим речь

Ой ли?

будет отсеиватьс отбором очень быстро.

Ага. Причём настолько быстро, что не перепрыгнет порог Эйгена и вымрет. Что мы вокруг себя и наблюдаем. Точнее НЕ наблюдаем.

про вакуоль спирально закрученную по которой двигаются заряды

Про ионы Вам было написано, что их максимальная скорость физически не может породить волны подходящей частоты. Про электроны - вы не написали из какого материала и главное как они должны собираться. Если из тех, что предложены Алексом - то не показано как из них вообще можно собрать какую бы то ни было вакуоль (по строению они все напоминают обрывки графена, кстати - сплошные конденсированные циклы).

а когда показывают как

Вы ничего не показали.

всех мыслимых вариантов?

Не надо всех. Хотя бы одного. Но таки мыслимого в рамках биофизики и биохимии. А не фантазируемого.

вообще когда я бросил предположение речь шла о чём-то вроде деревьев...

А у них как с энергогенерацией?

[AlexAV]

по строению они все напоминают обрывки графена, кстати - сплошные конденсированные циклы

То что это должны быть сопряжённые пи-системы видимо вещь достаточно принципиальная. С другой стороны тот же хлорофилл весьма похож на структуры подобного класса.

[Rattus]

С другой стороны тот же хлорофилл весьма похож на структуры подобного класса.

Да и вообще - порфирины. По сути - молекулярные антенны. Для электромагнитных волн. Только гораздо более другого диапазона - видимого света.
И биоизлучатели тоже вполне существуют. Причём даже на одних аминокислотах (GFP). И это прекрасно и замечательно!
Зачем тут пытаться натянуть сову на глобус и заставить живые системы строить конструкции совершенно не свойственных им масштабов - не очень понятно.

[Nucleosome]

В этом смысле муравьи супротив гоминид как калькулятор супротив компутера.

у нас просто по вторых значительно больше данных.

Ой ли?

а почему нет?

Причём настолько быстро, что не перепрыгнет порог Эйгена и вымрет.

вы это точно расчитали? ну от опонентов вы требуете расчётов, а сами?..

Про ионы Вам было написано, что их максимальная скорость физически не может породить волны подходящей частоты.

если сунуть электрические провода в воду, то ток там распространится достаточно быстро. а там тоже ионы

по строению они все напоминают обрывки графена, кстати - сплошные конденсированные циклы

а в чём проблема? организмы делают и двойные и конденсированные связи. как это противоречит жизни вообще во всех возможных формах, ну хотя бы на том же уровне что и проблемы возникающие у кремниевой жизни?..

Но таки мыслимого в рамках биофизики и биохимии.

вам ничего противоречащего не было представленно - фантазии пока что только с вашей стороны - в том что вы видите какие-то проблемы там, где их нет.

Вы ничего не показали.

что я могу сделать если вы не желаете ничего видить? какой-то кровный интерес - жизнь не может нигде и никогда если не умеет тут и точка! по одной точке все экстраполяции на всю Вселенную! однако!

Разумеется - про "говорить" было

а что вы под этим понимаете?

не очень понятно.

для того чтобы понять в чём пределы разнообразия жизни вообще, а не только здесь и сейчас.