Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[Olweg]

Вам много известно животных с развитой ЦНС без билатеральной симметрии?

да вроде нет, но туда дело в подвижности - иглокожие - все без исключения малоподвижные, потому и нервишек маловато, а вовсе не потому что обрели вторично радиальную симметрию. у наших совсем близких родственников - асцидий - та же история.

Так может, они потеряли подвижность именно из-за возврата к лучевой симметрии? Правда, можно представить животных с осевой симметрией, у которых на одном конце оси формируется что-то вроде головы, но не сработал такой вариант в земной эволюции. Самое близкое - берое у гребневиков, но у них очень примитивное строение, и ЦНС нет.

[Nucleosome]

Так может, они потеряли подвижность именно из-за возврата к лучевой симметрии?

вот этот момент не понятен: что причина, а что следствие, поскольку как будто даже в отложениях (а сохраняются иглокожие хорошо), не известно таких, которые бы имели уже были бы не двусторонне-симметричными, но ещё и не пятилучевыми...

Самое близкое - берое у гребневиков, но у них очень примитивное строение, и ЦНС нет.

гребневики вообще очень странные животные, иногда их даже противопоставляют всем прочим эуметазоа (метазои без пластинчатых и губок, хотя насёт губок есть сомнения уже), но да, вариант не прокатил - "медузы" какие-нибудь не стали на конце купола формировать голову...

[AlexAV]

    В отличие от других типов диодов, принцип действия диода Ганна основан не на процессах в p-n-переходе, то есть все его свойства определяются не эффектами, которые возникают в местах соединения двух различных полупроводников, а собственными нелинейными свойствами применяемого полупроводникового материала...
    Диод Ганна традиционно представляет собой слой арсенида галлия с омическими контактами с обеих сторон...

Так ведь эффект Ганна в принципе может наблюдаться и в органических полупроводниках.

[Инопланетянин]

Тьху, на полпорядка, конечно.

Орлы, например? Уже могли бы стать, если бы не были одинокими и без особых врагов для своей популяции?
Но мне кажется, у них ещё более безнадёжный тупик, чем размеры - некуда воткнуть руки. Да и манипулировать сложными и тяжёлыми предметами всё равно возможно и имеет смысл только на твёрдой поверхности. А это не типичная их среда.

Разве они не должны быть диэлектриками, для того что бы различные электрические процессы в клетке шли без замыканий?

Скорее всего не обязательно. Электрические процессы в клетке обусловлены ионными токами и при низких значениях разницы потенциала электронно-дырочный проводник в этом случае оказывается изолирован от ионной системы барьерным полем двойных электрических слоёв и в переносе заряда участвовать не будет (аналогичный барьер обеспечивает работу суперконденсаторов).

В принципе живое существо могло бы отложить нить проводящего материала, умеют же выращивать волосы. А потом по этой проволоке пускать ток (скаты умеют). Но где взять столько металла? У животных с ним проблемы. На гемоглобин хватает, но жить только возле приисков им неприятно будет. А что они получат в итоге? Возможность связи на больших расстояниях? С кем? Они же не могут удаляться от мест скопления железа, а значит и крупных стай у них быть не может. Да и о чём они будут сигналить? Если привлекать самку на километровых расстояниях, так насекомые феромонами это уже делают и это не требует хитрозакрученных и затратных решений в виде выращивания из себя проволоки и генерации неслабого тока.

Так может, они потеряли подвижность именно из-за возврата к лучевой симметрии?

А зачем малоподвижным сложная нервная система? Она нужна только быстродвигающимся потому, что вокруг них обстановка меняется с большой скоростью и им надо постоянно её обсчитывать. А если существо сидит, то и быстрая реакция ему ни к чему.

но да, вариант не прокатил - "медузы" какие-нибудь не стали на конце купола формировать голову...

Это всё равно пусть хитрозакрученный, но переход к билатеральной симметрии.

PS. и перестаньте писать "длина" с двумя "н"! Достаёт же, в самом деле.

[stuuvi]

Орлы, например?

В полтора раза всего длиннее воронов например. А в 5 раз это получится ворона метра 2 с половиной в длину и с размахом крыльев 4-5 метров.

В общем в два раза практически крупнее чем кондор  Правда я не думаю, что такие условия необходимы, поскольку вороны и так достаточно сообразительны.

[Инопланетянин]

Так это значительно больше нас. А надо, насколько я понимаю, сопоставимый по массе организм с не очень сильно меньшим мозгом.

[stuuvi]

А надо, насколько я понимаю, сопоставимый по массе организм с не очень сильно меньшим мозгом.

Не факт, вороны обращаются с орудиями труда и могут их изготавливать, на видео видел. А шимпанзе с большим мозгом подобных успехов не делают.

Я думаю у них мозг в принципе оптимальнее, чем у нас устроен. У них даже неокортекса нету.

[AlexAV]

Но где взять столько металла?

Есть широкий класс веществ которые называют органические металлы и органические полупроводники (грань между ними на самом деле часто достаточно узкая, один и тот же полимер в зависимости от методов и степени допирования может быть и тем и другим).

Скажем политиофен, полипиррол, полиацетилен и др (в большинстве случаев сопряжённые системы).:



Во многих случаях они ничего кроме обычных для живых организмов углерода, водорода, азота, серы не содержат. Чтобы иметь волокна с металлическим типом проводимости собственно металлы совсем не обязательны.

[stuuvi]

А надо, насколько я понимаю, сопоставимый по массе организм с не очень сильно меньшим мозгом.

У самцов кондора как пишут, масса 11-15 кг. Если сопоставимый по массе с нами, то и размеры должны быть бОльшими.

[Rattus]

да вроде нет, но туда дело в подвижности - иглокожие - все без исключения малоподвижные, потому и нервишек маловато, а вовсе не потому что обрели вторично радиальную симметрию. у наших совсем близких родственников - асцидий - та же история.

Не так: и ЦНС и двустороннюю симметрию они утратили потому что стали малоподвижными. Кто становится сильно подвижным - весьма быстро обретает сначала билатеральность, потом ЦНС. Механизм прямо связан с эволюцией анализаторов и совершенно очевиден, а вот что-то иное - практически непредставимо.

вот этот момент не понятен: что причина, а что следствие

Да что тут сомневаться: общий план строения - всегда следствие условий жизни. Кстати вот ещё свежайшая статья на тему. Всё идёт к тому, что вторичноротые окажутся предками всех эуметазоев, а хордовые в лице ланцетника - самым наитипичнейшей его формой, практически не изменившейся едва ли не с кембрия.
Кстати и третий шимпанзе в деталях своего строения также выглядит довольно типовым и примитивным (собственно она даже от лягушачьей даже свиду не сильно ушла).
В итоге наш наблюдатель оказывается не столько результатом цепи хитрых приспособлений, сколько наоборот самым что ни на есть мейнстримным и весьма типовым организмом чуть ли не по всему дереву.

ну значит такой процесс будет идти у кого побольше обычных бактерий - да, сделают внутренние складки, и что? или их колоний.

Какой процесс? Навивания катушек из бактериальных нанопроводов? Во-первых нанопровода на то и нано-, что длинными не будут никак, а во-вторых катушки навиваются не абы как, а со строго посчитанным и при этом весьма немалым числом как можно более одинаковых витков. Никакие отдельные клетки и ткани не обладают шагомерами и не могут ими обладать в принципе по указанным выше причинам.

не знаю, не знаю... диффузию можно обойти эффективным транспортом.

Того же порядка скоростей, но при совершенно диких затратах энергии. Тут на 20-ваттной лампочке в наплечном выросте организмы экономят...
Нет и не может быть распространения никакой ни химии ни механики в среде за микросекунды и менее. Физик А.Иванов это на пальцах буквально разжевал по приведённым ссылкам выше. Нужно только запомнить и не мыслить более смешных глупостей.

вот в том-то и дело - почему же тогда размер тела головоногих хотите считать с щупальцами?..

У них в щупальцах целые нейроны есть, на минуточку. Отрывать фактически часть ЦНС не позволю никак.

мало ли что могло... может прокариотиескеи маты тоже б думать могли б начать...

В том то и дело, что не могли. Фундаментально. Объяснения - см. выше.

ожидал такой ответ потому вот это:
http://www.youtube.com/watch?v=ucltHAXvf9o
как прокомментируете?

Тоже прекрасно знал и о подобных случаях. Но половина-то как минимум и там осталась (а скорее - и существенно больше). А весь объём далеко не всем нужен , особенно в случае когда оно хорошо распараллелено. А оно очень хорошо распараллелено вообще.

речь не о сапиенсах, а о возможностях по Метагалактике в целом.

Ну так сэкстраполируйте сами удобным Вам образом. Примеры прочих подобных закономерностей там же дальше по тексту приведены.

и что?.. размер это ещё не всё, сами же говорите про оптимизацию.

Какой бы замечательной ни была корова, возможность её меньше кормить и больше доить имеет свой, притом, как показывает практика, очень небольшой предел. Речь именно об этих пределах. И об их универсальности.

чего же тогда страус не догнал?

Не имел возможности/необходимости сохранять коэффициент энцефализации. Кэп снова пришёл на помощь.

Так ведь эффект Ганна в принципе может наблюдаться и в органических полупроводниках.

В области, подходящей для его применения в качестве генратора радиоволн? Какого диапазона?

[Olweg]

Кто становится сильно подвижным - весьма быстро обретает сначала билатеральность, потом ЦНС. Механизм прямо связан с эволюцией анализаторов и совершенно очевиден, а вот что-то иное - практически непредставимо.

Да, но... Билатеральность возникла всего один раз. Утрата её случается, но вот чтобы билатеральность возникала параллельно - ?

[Rattus]

Да, но... Билатеральность возникла всего один раз.

Судя по вендской фауне - ниразу не факт.
Да зачем далеко ходить - вот Вам билатеральная протиста:

Для друзей - просто лямблия.

[Olweg]

Ну, что из себя представляла вендобиота, до сих пор неясно. Вряд ли они двигались, да и симметрия у них какая-то неправильная, со сдвигом, не как у людей.

Насчёт лямблии - интересно 

[Nucleosome]

общий план строения - всегда следствие условий жизни.

хм... что тогда с асцидиями и полипами?..

Всё идёт к тому, что вторичноротые окажутся предками всех эуметазоев

или Вторичноротые сохранили очень древние черты - собственно, разделение ствола эуметазой было очень ранним, потому это примерно одно и то же.

В итоге наш наблюдатель оказывается не столько результатом цепи хитрых приспособлений, сколько наоборот самым что ни на есть мейнстримным и весьма типовым организмом чуть ли не по всему дереву.

если бы наш наблюдатель был бы лоффорным, то и этот путь мы бы записали в мейнстринный. говорить так относительно эволюции - вообще чистейшей ламркизм. нет у неё никаких ни мейн ни шмейн стримов.

а со строго посчитанным и при этом весьма немалым числом как можно более одинаковых витков.

это как раз для организмов ни разу не проблема - постоянство числа отдельных компонент.

Нет и не может быть распространения никакой ни химии ни механики в среде за микросекунды и менее

а зачем в среде? потому и речь про транспорт, молекулы будут передавть чего надо друг друг изменением конформации.

У них в щупальцах целые нейроны есть, на минуточку. Отрывать фактически часть ЦНС не позволю никак.

но мозг-то не там.

Фундаментально.

потому что фундаментально?..

А весь объём далеко не всем нужен

значит всё-таки размер это не самое святое? к чему тогда вороны по пять метров?..

Ну так сэкстраполируйте сами удобным Вам образом.

ну вот и не получается ни литра ни поллитра. получается значительно меньше, куда бы напхать нужное количество связей.

Утрата её случается, но вот чтобы билатеральность возникала параллельно - ?

вроде нет, ни разу не случалось.

некуда воткнуть руки.

клюв конечно не рука, но всё-таки тоже ничего. ну и лапами помочь можно.

Да и о чём они будут сигналить? Если привлекать самку на километровых расстояниях

ну о чём это уже их дело, скажем слиьно разросшиеся колония кого-нибудь...

У животных с ним проблемы.

не думаю что с железом где-то будут какие-то серьёзные проблемы, ну кроме "строгих" океанид наверное. но вообще биогенная проволока мне конечно тоже пришла в голову, но как-то видимо накладко - делать столько неокисленного металла...

Это всё равно пусть хитрозакрученный, но переход к билатеральной симметрии.

не обязательно - голова, несущая позади несколько повторяющихся, параллельных структур. приемущества, что у него не будет более уязвимой спины, но скорее всего в итоге какая-то из таких осей возобладает над остальными и получится билатеральное.

да и симметрия у них какая-то неправильная, со сдвигом, не как у людей.

не у всех... там вообще всякие разные есть, что типисно для стадии формирования признака.

Достаёт же, в самом деле.

одна-то буква?.. ещё у меня иногда "ч" пропадает, или "потому" превращается в "потмоу", но длина (даже непривычно с одним "н" как-то) это святое? однако!

[AlexAV]

В области, подходящей для его применения в качестве генратора радиоволн? Какого диапазона?

Скажем в Cu-TCNQ наблюдаемое в эксперименте время переключение состояний 10-15 нс (там правда скорее не классический эффект  Ганна, а просто переключения между бистабильными состояниями полупроводника, но в данном контексте - какая разница). Т.е. несколько десятков мегагерц - вполне возможно. Для радио коммуникации вполне нормально.

[Rattus]

хм... что тогда с асцидиями и полипами?..

Асцидии

ЦНС и двустороннюю симметрию они утратили потому что стали малоподвижными

Современные полипы, наверное, и не обладали ею никогда, но тоже ещё не факт - как видно из статьи выше. Гребневики ведь и многие вендобионты практически билатеральны.

говорить так относительно эволюции - вообще чистейшей ламркизм

А причём тут наследование приобретённых признаков? Мы ничего в этом смысле не писал и даже не думал.

нет у неё никаких ни мейн ни шмейн стримов

Постфактум просто по количеству специализированных адаптаций вполне можно выделить центральную ветвь (где их минимально) и боковые. Какие проблемы?

это как раз для организмов ни разу не проблема - постоянство числа отдельных компонент.

Примеры?

а зачем в среде?

Потому что не в вакууме. Снова Кэп помогает вопрошающим.

молекулы будут передавть чего надо друг друг изменением конформации.

Ещё раз. Медленно. Чтобы молекула что-то передала другой молекуле, она должна до неё долететь, а та - до следующей. Чтобы при этом не возникло взрывной волны, которая всё вокруг нагреет до полтыщи кельвин и к чертям разнесёт, скорость такой передачи не должна превышать сотен метров в секунду.

но мозг-то не там.

А это как знать. Да и анализаторы (т.е. не просто сенсоры, но и предобработка) у мозга в любом случае должны быть.

потому что фундаментально?..

Потому что все уже выше приведённые моменты. Конкретизируйте вопрос - дам конкретизированный ответ.

значит всё-таки размер это не самое святое? к чему тогда вороны по пять метров?..

Даштожтакое. У ВАс память дольше чем на три поста не распространяется? Или Вы их не целиком читатете?

дело ведь не конкретно в человечьем литре или даже поллитре, а в том, что и к сто или даже пятидесятиграммовым мозгам, которых среди млеков просто дофига, практически все остальные группы метазой даже близко не доплёвывают

ну вот и не получается ни литра ни поллитра. получается значительно меньше, куда бы напхать нужное количество связей.

Детализируйте. На сколько именно меньше?

Т.е. несколько десятков мегагерц - вполне возможно. Для радио коммуникации вполне нормально.

Положим. А как обстоит дело с мощностью?

[AlexAV]

Положим. А как обстоит дело с мощностью?

Вероятно также как у всех остальных полупроводниковых приборов. Каких-то специальных ограничений здесь не видно. И, кроме того, какая разница? Какая мощность у отдельного мышечного волокна? Что однако не мешает мышце в целом развивать весьма значительные усилия и мощность.  Даже если мощность отдельной структуры будет измеряться в микроваттах, то это никак не ограничивает мощность всего органа в целом (ведь количество структур в нём может быть очень большим).

[Nucleosome]

Асцидии

что асцидии?

А причём тут наследование приобретённых признаков?

а не при чём, только аспкт направленности эволюции.

Какие проблемы?

как считать их количество?

Ещё раз.

да хоть десять - белки умеют образовывать связанные цепочки - микротрубочки, микрофибриллы, интергрины если не цепочки.

Потому что все уже выше приведённые моменты.

какие именно моменты? вопрос был про то что кто может фундаментально, а кто нет. то есть какие приспобления и кого не противореать фундаментальным физическим законам и каким именно. а не то что не могли потому что мы не видим.

Даштожтакое.

про размер будет что-то? и про страусов?

На сколько именно меньше?

где-то около 1 мл. ну если взять пузырёк в синапсе один, правда вот сколько синапсов надо минимум - не понятно. наш пример это наш случай и не более того. то есть - строго говоря вообще ничего нельзя сказать про минимальный размер. ну не 1000 микронов конечно... ну миллиард уже вполне ничего...

Примеры?

капсиды вирусов, строение микротрубок, центриолей, на более высоком уровне - рёбра, фаланги, положение клеток коловраток и нематод и их постоянство и т. д. на крыльях насекомых расположение чешуек или ворсинок... да всего не счесть - если бы не это как бы вообще организмы образовывали "морфологиеские континуумы" в рамках вида (то есть где общая генетическая база), а порой и шире?

[Rattus]

что асцидии?

читайте дальше по тексту в цитате.

а не при чём, только аспкт направленности эволюции.

Это вродекак номогенезом звалось всегда. И про это Мы тоже тут ничего не писал и не думал. Всё о чём писал и пишу - это только про ограниченность вариантов развития, т.е. локальных максимумов на ландшафте приспособленности.

как считать их количество?

Ну антропологи же в приведенной статье как-то посчитали примитивность (консервативность) человеческой кисти.

да хоть десять - белки умеют образовывать связанные цепочки - микротрубочки, микрофибриллы, интергрины если не цепочки.

Ичо? Они не из отдельных молекул и атомов состоят и скорости звука для них не существует? Они проводники? Полупроводники с эффектом Ганна?

про размер будет что-то?

Вы вообще что ли не читаете половину сообщения? Ну тогда ещё раз придётся процитировать себя же:

А вот прийти к этой цивилизации - уже куда сложнее, хотя саму по себе такую возможность тут не исключаю: дело ведь не конкретно в человечьем литре или даже поллитре, а в том, что и к сто или даже пятидесятиграммовым мозгам, которых среди млеков просто дофига, практически все остальные группы метазой даже близко не доплёвывают

где-то около 1 мл.

Достаточно для эволюционного возникновения разума (в смысле способности к генерации полноценных языков - тьюринг-полных формальных систем)?? Мозгов таких полно, а вот сабж почему-то  только при объеме на 3 порядка больше получился. Не странно ли?

капсиды вирусов

Результат довольно простой и однообразной самосборки на наноуровне - раз, включающей максимум несколько сотен молекул - два. При этом точное число сохраняется только у икосаэдрических. В случае спиральных, как и у

микротрубок

никаких точных ограничителей длины не просматривается - три.
А витки в обмотке, на минуточку, исчисляются тысячами. Причём точными числами. (Кстати поэтому ручная намотка катушек нередко становилась сущим наказанием - тягомотина чуть ли не на полдня и нельзя сбиться).

на более высоком уровне - рёбра

Десяток-два. Отграничение от поперечных отростков поясничных позвонков - чисто условное - так что вообще нельзя сказать сколько рёбер "точно". Про индивидуальную вариабельность и не говорю.

фаланги

Вообще несколько штук всего.
Вообще, судя по всему, природа умеет считать только до 6. Исключения, типа сроков вылета цикад - крайне редки. Всё что больше - просто "много".

положение клеток коловраток и нематод и их постоянство

Они все совершенно одинаковые и по форме и по объёму и по относительному расположению?
Индукционные катушки, годные для генерации радиоволн, Цельные долгоиграющие зубчатые колёса - всё это совсем другого качества изделия, чем те, что доступны живой природе, которая дизайнит свои творения почти исключительно на основе самоорганизации (поэтому геномы столь невелики: там записано только в каком порядке включать тот или иной процесс самоорганизации, работающий на простой физике). Но разновидностей процессов таких не так уж много на самом деле. По той же причине, что и групп симметрии в любом пространстве весьма ограниченное число.

[crazy_terraformer]

Вынь да положь мне живой организм-велосипед, в крайнем случае даёшь межзвёздный живой радар .