Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[Nucleosome]

Вам много известно биогенных катушек индуктивности?

это не говорит никак о какой-то сакрализации радиоволн как на прерогативу исключительно разума.

Вот только стулья и табуретки делают почему-то четырехногими, а автомобили - четырехколесными.

и там и там есть аспект движения и возможности кратковременной опоры на два точки, то есть три тут не подходит, хотя триногие табуретки тоже есть.

Чота не особо много вирусов с октаэдрическим капсидом существует.

ну вирусы тут не при чём...

И как шустро они плавают?

просто некоторые рыбы плавают лучше, головоногие опять же плавают очень неплохо.

Что у них с пределами роста?

ничего - десятки сантиметров вполне обычное дело. и с количеством ног то, что они не бывают огромны как синие киты никакой связи нет.

Сильно их можно удлиннить и разветвить при сохранении точности координации?

очень сильно - ракообразные тому яркий пример.

Улитки - нет.

ну они и не общественные, к чему им, но с тем сколько у них ног это никак не связано опять же. улитки вообще, я думал понятно, что в таком контесте образно - то есть не очень подвижные и с одной и специфической ногой. ну да, малая подвижность конечно ограничивает возможности коммуникации большого числа особей, но есть много способов (те же радиоволны, ага ну химические символы чтобы попроще). на кого они тут на Земле похожи или нет - глубо без разницы, потому что это на Земле, а эволюция не повторяется.

там внизу ПЯТЬ опор.

это просто потому что там нет такого жёсткого ограничения на массу и габариты как у штативов.

Шесть - тоже хорошее число

тем не менее подобные вещи не закрепились в нашей эволюции

[Инопланетянин]

а эволюция не повторяется.

Чтобы это утверждать надо набрать статистику хотя бы из двух обитаемых планет.
Я вот считаю, что повторяется в пределах обусловленных законами физики. Например, на любой планете рыбы (т.е. быстроплавающие существа) будут использовать железо для переноса кислорода, а местные кальмароосьминоги - медь. Потому что медь менее эффективный переносчик кислорода и существам, которых угораздило её выбрать придётся выкручиваться. А это означает засадных хищников, а это, тем более в водной среде, означает придонный образ жизни и покровительственную окраску вплоть до свободной смены цвета и щупальца, чтобы дотягиваться до добычи, не передвигая к ней всю свою тушу. Ну и так далее.

[Rattus]

это не говорит никак о какой-то сакрализации радиоволн как на прерогативу исключительно разума

В природе никаких иных источников в этом диапазоне энергий не известно в принципе. И не известно в принципе как их иначе можно получить. Если Вам этого мало, то можете думать всё что угодно, но наукой это уже не будет.

и там и там есть аспект движения и возможности кратковременной опоры на два точки

Какой такой "аспект движения" у стула? Что это за инженерно-физический термин такой?

хотя триногие табуретки тоже есть

И семилучевые морские звезды есть. Вопрос - почему их так мало.

ну вирусы тут не при чём...

Тут причём симмметрии, которых кагбе вполне конечное число. И весьма, причём.

ну да, малая подвижность конечно ограничивает возможности коммуникации большого числа особей

Не столько ограничивает, сколько не создаёт в ней необходимости. Наиболее сложное поведение и в пределе - передача длинных последовательностей сигналов возникает только при необходимости взаимодействовать с наиболее сложными объектами. А это могут быть только себе подобные.

те же радиоволны, ага

  Ещё раз: покуда не будет показан наглядный механизм биогенного генератора радиоволн, до тех пор все разговоры о них в низкоэнергетической природе будут идти только по разделу ненаучной фантастики.

ничего - десятки сантиметров вполне обычное дело

Что-то видов взрослых полноценных гоминид и китообразных меньше метра не припоминаю. Да и осьминоги наиболее смышленые под метр будут. Для каких-нибудь экдисозой это верхний крайний предел. Кстати это - самая очевидная причина того, что муравейники и ульи состоят из пространственно разделённых элементов. Что накладывает весьма серьёзные физические ограничения на канал передачи информации между ними, являясь серьёзнейшим препятствием на пути дальнеёшего поумнения (о чём было помянуто и выше).

Например, на любой планете рыбы (т.е. быстроплавающие существа) будут использовать железо для переноса кислорода, а местные кальмароосьминоги - медь. Потому что медь менее эффективный переносчик кислорода

Мы, конечно, тоже склоняюсь к эволюционному "детерминизму", как видно выше, но тут не был бы настолько уверен.

[ivanij]

вообще-то среди опорных конструкций наиболее распространён триножник, но пальцев служащих для того же получилось очень быстро пять. а по шести рёбрам - очень хороший вариант симметрии

Посмотри на любой офисный стул - там внизу ПЯТЬ опор.
Шесть - тоже хорошее число

  Пять опор у офисного стула потому, что он не жёсткий. Минимальное число опор всегда три, ибо при бОльшем числе связей получится статически неопределимая система, которую придётся специально выравнивать.  Число пальцев на руке, очевидно, определяется не статической нагрузкой, как в случае стула, а необходимостью обеспечить максимальную подвижность конечности - число степеней свободы (?). Шесть, наверное, в этом случае избыточное число. По-видимому, эволюция методом проб и ошибок пришла к цифре 5, считая её оптимальной.

[Rattus]

при бОльшем числе связей получится статически неопределимая система, которую придётся специально выравнивать.

Ага - что известно каждому, кто выставлял у мебели ножки под уровень пола. И тем не менее практически вся она - четырёхногая, что характерно!

[ivanij]

при бОльшем числе связей получится статически неопределимая система, которую придётся специально выравнивать.

Ага - что известно каждому, кто выставлял у мебели ножки под уровень пола. И тем не менее практически вся она - четырёхногая, что характерно!

 Потому, что в данном случае приоритет отдаётся требованиям симметрии.

[Инопланетянин]

Мы, конечно, тоже склоняюсь к эволюционному "детерминизму", как видно выше, но тут не был бы настолько уверен.

Медь не менее эффективный переносчик кислорода?

PS. Это ж сколько оффтопа уже наболтали!

[Rattus]

Потому, что в данном случае приоритет отдаётся требованиям симметрии.

Эти требования тоже не с потолка пришли. Ибо тогда четырёхногость была бы всего лишь одним из стилей мебельного искусства (вариабельным признаком). Однако четырёхногость и четырёхколесность "фенотипов техносферы" - исключительно консервативный признак. Что уже говорит о том, что он далеко не случаен. Ибо дезигнеру (в отличие от эволюции) ничто не мешает делать трехногую мебель и трехколёсные автомобили.
И тот факт, что дизайнеры этим балуются крайне редко говорит в пользу того, что и эволюция во множестве подобных случаев тоже ограничена не столько традицией, сколько как раз таки физикой (хотя и не очевидной с первого взгляда).
Такие дела.

Медь не менее эффективный переносчик кислорода?

Про разницу между железом и медью именно в этом плане ничего не скажу, однако в дыхательной цепи транспорта электронов присутствует и то и другое.

[Nucleosome]

И не известно в принципе как их иначе можно получить.

во-первых, не уверен, во-вторых - ну такой истоник. и что?..

Что-то видов взрослых полноценных гоминид и китообразных меньше метра не припоминаю.

и что?.. метр это мера всех вещей метагалактики?

Да и осьминоги наиболее смышленые под метр будут.

если брать тело без щупалец то нет.

И семилучевые морские звезды есть.

внутри они всё равно пятилуевые, у них просто некоторые лучи раздвоенны.

Для каких-нибудь экдисозой это верхний крайний предел.

эвриптериды с вами не согласятся.

только по разделу ненаучной фантастики.

знаит провокация насчёт радиоволн сработала раз вас так торкнуло - вот прерогатива разума и всё!!! конечно это кошмар для СЕТИ я понимаю, но и такого варианта исключать нельзя поскольку иначе мы становимся на путь догматизма - не нашли, нет рядом значит нет и всё, и не быть не может.

Чтобы это утверждать надо набрать статистику хотя бы из двух обитаемых планет.

ну она и на Земле повторяется очень ограниченно.

[Rattus]

во-первых, не уверен

Ну понятно же, что это не аргумент.

во-вторых - ну такой источник

Чего? Где?

значит провокация насчёт радиоволн сработала раз вас так торкнуло - вот прерогатива разума и всё!

Не бредставляю себе как можно спровоцировать кого-либо заочно. Есть, правда, в интернетах немало душевно-нездоровых поциентов, которые верят то в заговор жыдорептилоидов, то в существование кащенитов. Мы, очевидно, их бредовую фабулу не разделяю. ;~]
А "торкнуло" Нас, как Вы выражаетесь, лишь потому, что Мы имею увлечение коллекционировать странных идей: веру в плоскую землю, кащенитов, жыдорептилоидов, преодоление скорости света или радиоволны без высокотемпературной плазмы или искусственно сконструированных индукционных катушек.

если брать тело без щупалец

Ага - и голову без тела. Планета "Колобок" существует только в твердой вселенной прекрасного художественного фильма "Звездный Ворс".
Аргумент ещё можно было бы понять, если бы конечности эти не состояли целиком из живых тканей, а были, например, фрагментами панциря, ноЪ.
Кстати если брать голову без тела (т.е. ГМ с основными анализаторами), то порядок величин для разумности, похоже, должен начинаться от ~10^-1м

и что?.. метр это мера всех вещей метагалактики?

Ну не точно метр, конечно, но вот например ~10^-3,5 метра - одновременно и верхняя граница габаритов активного объема автономных одноклеточных при не особо высоком давлении и нижняя граница автономных многоклеточных животных и разрешающая способность глаза. И ровно середина порядков между планковской длиной и радиусом наблюдаемой вселенной. "Совпадение? Не думаю!"

внутри они всё равно пятилучевые, у них просто некоторые лучи раздвоены.

Luidia ciliaris? Кстати подозревал - они и сверху не особенно симметричные.

эвриптериды с вами не согласятся.

Ещё аномалокарид вспомните. Только для них 2 метра - это крайний верхний предел. Тогда как для прочих групп животных (лофотрохозой и вторичноротых) - далеко не предел.

но и такого варианта исключать нельзя поскольку иначе мы становимся на путь догматизма - не нашли, нет рядом значит нет и всё, и не быть не может

Догматизм - прекрасный современный способ экономии времени и энергии после окончания НТР и установления всех практически достижимых пределов физической реальности. Теперь мы знаем чего мы не знаем: все корректные вопросы сформулированы. Круг очерчен полностью.

[Nucleosome]

Мы имею увлечение

Мы, Николай Второй... может умерить чуть чуть свой гонор а?.. тем более что магнитные поля вполне себе получаются организмами, правда слабые, но они и не пытались их усилить. заряды двигаются, что рогом стоять не понятно - вот не может и всё.

Ага - и голову без тела.

длинна тела это без ног, хватит заумничинья, Мы.

И ровно середина порядков между планковской длиной и радиусом наблюдаемой вселенной.

значит я был правда насчёт виденья вами связи между четырьмя измерениями и четырьмя конечностями. а ещё иногда говорят что есть пять пальцев и пять заселённых континентов. "совпадение? не думаю!"

Только для них 2 метра - это крайний верхний предел. Тогда как для прочих групп животных (лофотрохозой и вторичноротых) - далеко не предел.

можно говорить - они просто не стали больше - лофофорные не дали, никаких "сакральных" пределов не видится - вот это как вы любите говорить "ненаучная фантастика". что может быть "этакого" у лоффоворных vs линяющие? то что у вас мания на крупняк и в нём вы видите глубинный смысл, это я уже понял. тогда как на деле эволюционно это почти сплошь бедные видами тупики: сколько повымерло непарнокопыткного крупняка, от хобытных остались рожки да ножки, эврептериды сгинули, палеодиктиоптеры, аномалокарисы (ужас кембрийский морей ха-ха!) опять же, архозавры всевозможные, осталась от них только пернатая мелюзга, и совсем капля крокодилов и т. д. то что по всяким природам и нацональным географиям показывают почти исключительно гигантов не значит, что они особенные, а значит пипл хавает лучше, ну и снимать проще

Догматизм - прекрасный современный способ

выпендриваться на пустом месте. правда не современный совсем. инквизиторы тоже пользовали.

Теперь мы знаем чего мы не знаем: все корректные вопросы сформулированы.

только вот так "Мы знаю" потому что вы же о себе это, а не за всё человечество?..

[Инопланетянин]

Про разницу между железом и медью именно в этом плане ничего не скажу, однако в дыхательной цепи транспорта электронов присутствует и то и другое.

Я про гемоглобин и гемоцианин.
Странно:
В отличие от гемоглобина, входящего в состав эритроцитов, молекулы гемоцианина растворены в гемолимфе[1]. Благодаря этому мономеры гемоцианина могут объединяться в очень большие комплексы, что позволяет лучше проявляться его кооперативным свойствам и в целом лучше переносить кислород. Это особенно важно для организмов, живущих в условиях с малым содержанием кислорода.

Так он, наоборот, лучше оказывается? Или только у насекомых?

[Nucleosome]

Так он, наоборот, лучше оказывается?

выходит так.

Или только у насекомых?

у насекомых дыхание вообще не через кровь происходит, а диффузей через трахеолы в каждой клетке.

[Olweg]

Я вот считаю, что повторяется в пределах обусловленных законами физики. Например, на любой планете рыбы (т.е. быстроплавающие существа) будут использовать железо для переноса кислорода, а местные кальмароосьминоги - медь. Потому что медь менее эффективный переносчик кислорода и существам, которых угораздило её выбрать придётся выкручиваться. А это означает засадных хищников, а это, тем более в водной среде, означает придонный образ жизни и покровительственную окраску вплоть до свободной смены цвета и щупальца, чтобы дотягиваться до добычи, не передвигая к ней всю свою тушу. Ну и так далее.

Ну кальмары-то - хищники не придонные. И передвигаются вполне активно, даже за рыбами гоняются.

[Rattus]

тем более что магнитные поля вполне себе получаются организмами, правда слабые

Ага: "крокодил тоже летает, только нызэнько-нызенько". А тушканичики - вообще постоянные генераторы гравиволн. Когда прыгают.

но они и не пытались их усилить

Они ВАм сами об этом сообщили?

заряды двигаются, что рогом стоять не понятно - вот не может и всё

Ровно по той же причине, что будет стоять рогом любой инженер, которому предложат разработать способ промышленного получения золота в ускорителе частиц, гамма-лучей тормозным излучением и иным способом пропылесосить тундру. И не только упрётся рогом, но и, полагаю, сильно обогатит словарный запас выдвинувшего такие предложения, сообщив ему немало интересных подробностей о его генеалогических истоках его способностей к физике.

длинна тела это без ног

А это в каком учебнике прописано?

хватит заумничинья

А это каким пунктом правил запрещено?

значит я был правда насчёт виденья вами связи между четырьмя измерениями и четырьмя конечностями

Здесь ВАш телепатор ВАс подвёл. Не говоря уже о том, что время сюда первым привязал отнюдь не Мы, применив довольно физически-странный термин

"аспект движения"

Впрочем, может так оно и окажется в итоге - тем интереснее! Но право этого открытия себе приписывать не стану, разумеется.

а ещё иногда говорят что есть пять пальцев

А мы с чего начали?

и пять заселённых континентов

Понятие континента (в отличие, например, от литосферной плиты или пальца) - чистейшая условность.

что может быть "этакого" у лоффоворных vs линяющие?

Сильнозатратная и весьма рисковая необходимость линять наружным панцирем при росте. Ваш Кэп.

то что у вас мания на крупняк и в нём вы видите глубинный смысл, это я уже понял. тогда как на деле эволюционно это почти сплошь бедные видами тупики

Ну так и за более чем полмиллиарда лет явной эволюции метазой тут пока только один вид цивилизацию построил. Не малый срок даже в астрономическом масштабе, на минуточку: загораются и взрываются сверхновыми практически все гигантские звезды, стареют нейтронные, Солнце успевает два раза обернуться по галактике и т.п...
Даже эволюционный субдетерминизм антропного принципа никак не отменяет.

правда не современный совсем. инквизиторы тоже пользовали

А древние египтяне пользовали треугольник 3-4-5 для получения прямого угла. Это запрещает пользоваться леской/веревкой и заставляет сразу бежать в магазин за заводским угольником при возникновении в нём любой строительной необходимости?

только вот так "Мы знаю" потому что вы же о себе это, а не за всё человечество?

Вобщем за всё, сферовакуумно - "мы" с маленькой буквы поскольку. Опечатки тут нет.

[Инопланетянин]

Может отделить всё же часть сообщений? Ну там в тему про биологию? Вот не понимаю какое отношение это всё имеет к красным карликам?

[Nucleosome]

Они ВАм сами об этом сообщили?

разумеется - магнитные поля есть но слабые, знаит создать можно, но развивать не было попыток.

Но право этого открытия себе приписывать не стану, разумеется.

да, Мы достаточно

Сильнозатратная и весьма рисковая необходимость линять наружным панцирем при росте.

ну есть такой момент, но вот чтобы именно ограничивала как вы пишите?..

Даже эволюционный субдетерминизм антропного принципа никак не отменяет.

это вообще кто?

Вобщем за всё, сферовакуумно

там где про ваши ограниения до 2 метров - да.

А это в каком учебнике прописано?

просто не у всех етсь ноги, для сравнение величин нужно брать гомологичные части, а не сравнивать не пойми что не пойми с чем.

о и, полагаю, сильно обогатит словарный запас выдвинувшего такие предложения

по существу есть что? или только троллинг?

Вот не понимаю какое отношение это всё имеет к красным карликам?

да я уж сам давно потерял нить причём... можно подыскать тему и перекинуть туда.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

перекинул сюда часть сообщений из темы про красный карлик. Rattus получает % за явные провокации и отсутствие ответов по существу

[Rattus]

магнитные поля есть но слабые, значит создать можно

Ыыы. ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ! Ага - сразу после рентгеновских. Тоже ЭМИ же, чо. Думаю, всем читателям будет крайне интересно КАК ИМЕННО Вы себе это представляете?

это вообще кто?

Не кто, а что - антропный принцип. Он же - ошибка наблюдателя. Вы не слышали такого термина?
"Эволюционный субдетерминизм" - это чтобы как-то обозвать тот концепт, что пытаюсь обрисовать. Суть кратко: "разнообразие наблюдаемых эволюционных решений гораздо более обусловленно комплексными, но не менее непреодолимыми физическими ограничениями и гораздо ближе к ним, чем это обычно считается".

там где про ваши ограничения до 2 метров

Это не Наши ограничения - это палеонтология не демонстрирует нам линяющих сколь-нибудь существенно больше такого габарита. И тех - нечасто крайне.

для сравнение величин нужно брать гомологичные части

Что у головоногих гомологично (точнее аналогично - тут только фенотип имеет смысл ведь) ногам?

а не сравнивать не пойми что не пойми с чем

"Брать тело без щупалец" - "Заметте - не я это бредложил!"(Цэ П.В.). Мы исходно просто брал цельный фенотип таким, каким его нам предоставляет природа.

Опровергнуть этот тезис проще простого: предложить эволюционно и физически непротиворечивый механизм.

да я уж сам давно потерял нить причём... можно подыскать тему и перекинуть туда.

Thnx! И оффтопить не хотелось и неотвечать нельзя было. Теперь всё когерентно и комплементарно!

Комментарий модератора раздела

удалил злостный троллинг. не выдвинули в модераторы так затролим форум?

[Nucleosome]

это палеонтология не демонстрирует нам линяющих сколь-нибудь существенно больше такого габарита.

ну вот грызунов тоже сейчас нет больше капибары, раньше были побольше вроде, но ростом со слона их не было никогда. будем говорить о принцпиальной невозможности грызуна быть такого роста? с приматами тоже похожая история. и какие это ограничения вселенского масштаба будут?..

КАК ИМЕННО Вы себе это представляете?

ну к примеру аналог нервных волокон в виде катушки индуктивности. почему-то электро скатов например вы же не считаете проявлением разума?..

Что у головоногих гомологично (точнее аналогично - тут только фенотип имеет смысл ведь) ногам?

очень трудно понять что вы хотите сказать - если мы говорим про длинну тела, то будем брать тело, если про длинну ног - то и щупальца, а причём тут фенотип?..

предложить эволюционно и физически непротиворечивый механизм.

ну вообще-то создание проводников не является чем-то разумно-сакральным.