Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[Rattus]

ну вот грызунов

На такой мелкий уровень Наш субдетерминизм не распространяется, яснодело - китообразные первыми засмеют. Речь о наиболее крупных кладах животных... Хотя "клады" тут может не очень уместно - речь всё же о фенотипах прежде всего (хотя и "обременённых традицией") - пусть тогда будут обычные "таксоны": уровня выше типов.

почему-то электро скатов например вы же не считаете проявлением разума?

Потому что они - импульсные генераторы постоянных электропотенциалов. И не более того.

ну вообще-то создание проводников не является чем-то разумно-сакральным

Действительно - не является. Принцип Председателя Шломо ("Эйн хадаш тахат хашемеш") и тут выполняется неукоснительно. Вот только хаотические сети нанопроводков постоянного тока - кагбе ещё далеко не та архитектура, которая может генерировать радиоволны. Не говоря уже о том, чтобы генерировать их выше шума не на нанорасстояниях.

ну к примеру аналог нервных волокон в виде катушки индуктивности

Никак неможно-с: предел частоты генерации ПД нейроном - до килогерца. В сочетании с длительностью, да и формой самого паттерна ПД, модуляция его в подобие переменного тока никак не выходит. Про величину потенциала вообще не говорю. Но пусть наш гипотетический писатель-фонтаст совершил невозможное (это они умеют, хехе) и таки выдумал катушку из толстого пучка прекрасно синхронизированных могучих нейронов, способных без устали выдавать под килогерц. Умножаем на цэ, делим на четыре и видим, что минимальная антенка приёмника таких предельных "биорадиоволн" будет длиной всего-ничего: каких-то 75 километров. (И уже не в виде катушки, разумеется!) Про мощность источника опять таки тоже говорить не будем, чтобы не стало сов7 грустно.
ОК, ладно, гулять так гулять: пусть другой гипотетический фонтаст съел ещё больше волшебных грибов и предложил привязать магнит к шушпанчику (любому механическому маятнику).
Картина ровно та же: предел механических генераторов - тот же самый килогерц. Про амплитуды о5 таки скромно умолчимъ.

Мораль: надо понять одну очень простую вещь: живые системы - это один диапазон масштабов физических величин (весьма неширокий, кстати) - микро, а генерация радиоволн - совершенно иной - мега. Чтобы их хоть где-то пересечь, нужны довольно специфические девайсы, достижимые только направленным и весьма нетривиальным дизайном.

очень трудно понять что вы хотите сказать - если мы говорим про длинну тела, то будем брать тело, если про длинну ног - то и щупальца, а причём тут фенотип?..

Мы исходно брал цельную тушку as is, не пытаясь заместо природы решить где у неё кончается "нужное" тело и начинаются "ненужные" конечности, дабы сразу не косплеить анекдот про шкубента, выполнявшего курсовую по поиску органа слуха у таракана. Максимум - с некоторой компактификацией, допустимой суставами.

[Nucleosome]

пусть тогда будут обычные "таксоны": уровня выше типов.

хорошо ловите тогда полухордовых. а лучше Иглокожих - у них и скелет есть. кстати на каком основании вы выбираете именно уровень типа? "план строения"? ну это не сильно более чем нам кажется - вся категории выше вида условны (только не в этой теме будем разбирать что есть вид, а то уже предчувствую)

Вот только хаотические сети нанопроводков постоянного тока - кагбе ещё далеко не та архитектура, которая может генерировать радиоволны.

если есть хаотическая, то она может стать и нехаотической.

предел частоты генерации ПД нейроном - до килогерца.

потому и говорил про аналог. кстати почему вы отрицаете возможность просто циркулирующего тока  к примеру в какой-нибудь вакуоли? ионы есть, разность потенциалось в организмах сплошь и рядом.

не пытаясь заместо природы решить

вам когда-нибудь доводилось сравнивать морфометрические замеры?..

[Инопланетянин]

Вообще, размер тела в данном контексте имеет значение только для обслуживания мозга. Так что лучше сразу выяснить минимально возможный для разума мозг и от этого плясать с размерами тела.

[Rattus]

хорошо ловите тогда полухордовых. а лучше Иглокожих - у них и скелет есть.

А ряд морфогенов - вторично потерян. Т.е. они даже объективно проще, чем исходные хордовые. При этом не вижу объективных препятствий их повторному усложнению (хотя это может занять очень немало времени). Вот только при этом они неизбежно снова должны обрести билатеральность.

кстати на каком основании вы выбираете именно уровень типа? "план строения"? ну это не сильно более чем нам кажется

Не типа, а ещё выше - читайте внимательнее. Линяющие, спиральные и вторичноротые как минимум.
Способы гаструляции, при которых разные звери оказываются буквально вывернуты наизнанку друг относительно друга - это по-Вашему, нам "кажется"? Какие-нибудь понятия спина или ленты Мёбиуса - это тоже выдумки, не имеющие отношения к реальности??777

если есть хаотическая, то она может стать и нехаотической

Авотфигушки: у бактерий (в отличие от муравьёв) нет ни теодолита ни шагомера. Они даже жгутиком крутят - статистически, отсчитывая только время. Да даже если бы они могли прямо выбирать направление, это всё равно не имело бы никакого смысла в их мире, где господствует Броуновское движение.

потому и говорил про аналог

Опять25зарыбуденьги. Низкочастотные колебания - НЕ аналог радиоволн. Точно также как крокодил - НЕ аналог птиц. Хотя и гомолог. Но гомология нас тут несильно интересует (разве только самая крупная - надтиповая - и только в плане серьёзных архитектурных ограничений). Нас интересует ФУНКЦИЯ. Ферштейн?

кстати почему вы отрицаете возможность просто циркулирующего тока  к примеру в какой-нибудь вакуоли?

Да какая разница - хоть вакуоль, хоть наружная мембрана: скорости и объема ионных токов через белковые каналы (+время на их реакцию!) принципиально не хватит для создания колебаний частоты и амплитуды, достаточной для генерации радиоволн. Также как не хватит для того и любых механических колебаний.

вам когда-нибудь доводилось сравнивать морфометрические замеры?

Только человеков и мышей разве что. Но причём тут методы, созданные для удобства изучения конкретных известных форм? У нас же задача совершенно иная.

Вообще, размер тела в данном контексте имеет значение только для обслуживания мозга. Так что лучше сразу выяснить минимально возможный для разума мозг и от этого плясать с размерами тела.

В общем тоже так считаю, но не исключены нюансы (хотя Нам они неизвестны). А ориентировочный минимальный размер мозга уже указывал выше: объём сферы с диаметром порядка десятка см. Тушка обеспечения - как правило +ещё порядок.

[crazy_terraformer]

сколько повымерло непарнокопыткного крупняка, от хобытных остались рожки да ножки, эврептериды сгинули, палеодиктиоптеры, аномалокарисы (ужас кембрийский морей ха-ха!) опять же, архозавры всевозможные, осталась от них только пернатая мелюзга, и совсем капля крокодилов и т. д.

Земля не очень "любит" своих обитателей. То длительные и короткие тёплые периоды, то малые и большие ледниковые периоды.

[Rattus]

Земля не очень "любит" своих обитателей.

Вот только все остальные известные тела "любят" их куда меньше.

[crazy_terraformer]

Земля не очень "любит" своих обитателей.

Вот только все остальные известные тела "любят" их куда меньше.

Там их вообще пока не обнаружено.

[Rattus]

Там их вообще пока не обнаружено.

Ну вот - потому и.

[AlexAV]

Опять25зарыбуденьги. Низкочастотные колебания - НЕ аналог радиоволн. Точно также как крокодил - НЕ аналог птиц. Хотя и гомолог. Но гомология нас тут несильно интересует (разве только самая крупная - надтиповая - и только в плане серьёзных архитектурных ограничений). Нас интересует ФУНКЦИЯ. Ферштейн?

А что в принципе мешает живым организмам синтезировать полимеры с электронно-дырочной проводимостью (на подобие полиацетилена, полипиррола, политиофена и т.д.)? На базе таких полимеров  вполне можно представить какой-то вариант нервных путей обладающих намного большим быстродействием, чем наши (основанные на ионной проводимости).

[ВадимZero]

А что в принципе мешает живым организмам синтезировать полимеры с электронно-дырочной проводимостью

Видимо то что в эволюции любое новое изобретение, это модернизированное старое. Потому нервная система, есть результат эволюции межклеточной коммуникации.

[Rattus]

А что в принципе мешает живым организмам синтезировать полимеры с электронно-дырочной проводимостью

Синтезировать в принципе - вполне возможно, что и ничего. А вот упорядочить их в очень длинные в масштабе клеток непрерывные проводники, да ещё уложить ровно витками в катушки в корпусе - вот тут скорее всего и лежит наиболее суровая неприятность - как это чаще всего и бывает. Особенности растворимости, стабильности таких соединений в условиях внутренней среды тут тоже далеко не на последнем месте.

С нашим сегодняшним графеном, кстати, примерно так же дело обстоит: просто синтезировать - пожалуйста, а вот единым макроскопическим листом с предельным минимумом дефектов (что как раз и требуется для всех его многообещающих применений) - большая засада.

[Nucleosome]

они даже объективно проще, чем исходные хордовые.

иглокожие? у них конечно явно упростилась нервная система, но их амбулаклар дорогого стоит...

Вот только при этом они неизбежно снова должны обрести билатеральность.

зачем это?..

Способы гаструляции, при которых разные звери оказываются буквально вывернуты наизнанку друг относительно друга - это по-Вашему, нам "кажется"?

интерпретации их - что там болше, а что меньше друг от друга отличается

у бактерий (в отличие от муравьёв) нет ни теодолита ни шагомера.

ну мало ли чего у кого нет. появится-то что мешает? а то этак мы может дойти до того, что всё что есть - есть, а ничего другого никогда не будет. а тут и до сотворения один шаг...

скорости и объема ионных токов через белковые каналы

никаких каналов - вакуоль переходящая из клетки в клетки через нечто вроде септ, и образующая общий канал неограниченной длинны - ну то есть ограниченный только размерами организма. к тому же, учитывая высокую скорость элементарного акта химической реакции белковые каналы в принципе могут быть очень быстрыми

Только человеков и мышей разве что.

и вы сравнивали длинну тела мыши с ростом человека?

Но причём тут методы, созданные для удобства изучения конкретных известных форм?

да я и сам не знаю причём - как брать размер тела был вопрос. а там много всяких тонкостей - вот к примеру немертины бывают очень длинными

А ориентировочный минимальный размер мозга уже указывал выше: объём сферы с диаметром порядка десятка см.

хм?.. а как же врановые?.. а таких оценках на каждой стадии не ясный момент в том, что в нашем случае не понятно что нужно просто потому что наше тело больше, а что - именно для анализа внешних данных. иногда, правда редко бывает что люди теряют значительную часть мозга, а заметно их функции не нарушаются, потому всякие оценки вроде вот литр - и никак не меньше!!! на том стоит и стоять будет вся Метагалактика! ни что иное как антропоцентризм.

А вот упорядочить их в очень длинные в масштабе клеток непрерывные проводники, да ещё уложить ровно витками в катушки в корпусе - вот тут скорее всего и лежит наиболее суровая неприятность - как это чаще всего и бывает

упорядочить что либо вообще всегда проблема, но как показывают такие вещи как паутина как раз это у организмов получается иногда лучше нашего... нервная система опять же, да и такая вещь как мёд была бы недостижима для нас не будь таких организаторов как пчёлы...

[stuuvi]

иногда, правда редко бывает что люди теряют значительную часть мозга, а заметно их функции не нарушаются

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61127-1/abstract

Вот такие случаи бывают. Там где тёмное мозга нету.

[Rattus]

зачем это?..

у них конечно явно упростилась нервная система

Вот за этим. Вам много известно животных с развитой ЦНС без билатеральной симметрии?

интерпретации их - что там больше, а что меньше друг от друга отличается

Поэтому и взяты как можно более фундаментальные архитектурные отличия.

появится-то что мешает?

Физика. Броуновское движение. Недостаток места и прочих условий для размещения соответствующих интерфейсов.

а то этак мы может дойти до того, что всё что есть - есть, а ничего другого никогда не будет.

В смысле физических пределов - оно практически так и есть уже. За прошедшие миллиарды лет организмы изобрели как минимум 8 абсолютно эффективных катализаторов (там, где кроме скорости диффузии нет иных ограничений) и вплотную приблизились к термодинамическому пределу скорости метаболизма для своей архитектуры. Более эффективная же архитектура непредставима уже по чисто химическим соображениям, высказанным много ранее.
Полный же перебор вариантов не будет достигнут чисто по комбинаторным соображениям. Но это - лишь копошение в пределах песочницы.
Неполнотой Гёделя-Тьюринга в нашей исходно ограниченной по множеству параметров физической реальности можно спокойно пренебречь: чисто статистически все потенциальные возможные чудеса уже далеко за тепловой смертью вселенной. Если большой разрыв не случится раньше.

а тут и до сотворения один шаг...

Интерпретация антропного принципа, как и квантовой механики - частное дело каждого. Хоть в волю демиурга верь, хоть в Плерому (как большинство тутошних энтузиастов и писателей-понтастов). Сотворение просто избыточно и не удовлетворяет критериям Лапласа, Оккама, Рассела, Поппера.

никаких каналов - вакуоль переходящая из клетки в клетки через нечто вроде септ, и образующая общий канал неограниченной длинны - ну то есть ограниченный только размерами организма. к тому же, учитывая высокую скорость элементарного акта химической реакции белковые каналы в принципе могут быть очень быстрыми

1.Белковые реакции - отнюдь не элементарные. 2.Даже совершенный катализ ограничен диффузией с геометрией. При выходе на макроуровень никакая химическая реакция не преодолеет масштаб микросекунд. 3.Можно было бы сделать быстрее килогерца - за полмиллиарда лет уже у кого-нибудь бы да было - со всеми прочими инновациями так и случается как правило. 4.Даже если поднять частоту ещё на порядок - всё равно это будут волны длиной в километры - это тоже никак не радио.
Электромагнитные колебания — это единственная зацепка между наносекундами и макроскопическим миром.

и вы сравнивали длину тела мыши с ростом человека?

Как раз таки нет. И как раз таки пишу, что методы эти - вовсе не для того придуманы. Поэтому в отличие отЪ и не стал отрывать у осьминога щупальца (где, кстати, IIRC, у него тоже тел нейронов полно!)

хм?.. а как же врановые?..

Вот они - как раз прекрасный пример замечательно оптимизированной архитектуры, которой как раз чуть-чуть не хватает размера. Если бы не необходимость адаптации к полёту при нашем тяготении и атмосфере... Короче - если бы подрастить ворону хотя бы на порядок, то она бы, вполне возможно, заговорила не сильно хуже нас.
Не уверен, правда, что архазавровая архитектура позволила бы сохранить то же отношение мозг/тушка с увеличением масштаба - по транспортно-метаболическим причинам (ядерные эритроциты, особенности самого мозга и пр.) - иначе в мезозое это бы уже вполне могло случиться.

Вот такие случаи бывают. Там где тёмное мозга нету.

IQ на границе с дебилизмом. Не самый лучший кейз - но не единственный. Есть примерно такие же случаи и с интеллектом повыше среднего. Если посчитать объём, то по этим картинкам интактного мозга будет не сильно меньше половины. А то и больше. И надо понимать, что это редкие, предельные и постепенно развивавшиеся случаи с уже в общем сформированным мозгом, который уже выработал механизмы компенсации нарушений с самого детства (если вчитаетесь - у пациента в юности проявлялась отчетливые неврологические нарушения, которые были тогда своевременно устранены прочисткой шунта в мозгу).

потому всякие оценки вроде вот литр - и никак не меньше!!! на том стоит и стоять будет вся Метагалактика! ни что иное как антропоцентризм.

Про литр, кстати, ничего не писал. А по порядку величин, что привёл выше, получается вообще почти раза в два меньше. В условиях уже развитой цивилизации и с поллитром можно вполне прожить припеваючи, если эти поллитра хорошо оптимизированы под сравнительно небольшой круг задач. (Это кстати объясняет и почему у протист и губок зачастую больше генов чем у многих эуметазой. И почему у автотрофов больше генов чем у гетеротрофов, хотя свиду вторые могут выглядеть "сложнее".)

А вот прийти к этой цивилизации - уже куда сложнее, хотя саму по себе такую возможность тут не исключаю: дело ведь не конкретно в человечьем литре или даже поллитре, а в том, что и к сто или даже пятидесятиграммовым мозгам, которых среди млеков просто дофига, практически все остальные группы метазой даже близко не доплёвывают.

[AlexAV]

4.Даже если поднять частоту ещё на порядок - всё равно это будут волны длиной в километры - это тоже никак не радио.

Почему? Километровые волны - вполне себе радио. Для их излучения кстати километровые размеры желательны, но не обязательны. Тот же диполь Герца может сравнительно эффективно излучать волны с длинной намного меньше своего геометрического размера. У километровых волн и достоинство есть как средства коммуникации, за счёт дифракции они могут использоваться на очень большом расстояние.

Кроме того, есть такой прибор как диод Ганна, который способен генерировать ВЧ колебания при приложение постоянного напряжения. Размеры самого прибора могут быть при этом весьма компактны (толщина активной зоны ~100 мкм и менее). Почему нельзя допустить, что подобные структуры на базе органических полупроводников не могут появиться у некой формы жизни?

Видимо то что в эволюции любое новое изобретение, это модернизированное старое. Потому нервная система, есть результат эволюции межклеточной коммуникации.

Ну допустим у некой формы жизни полиацетилен появится сначала как просто структурный компонент, аналогичный целлюлозе, а потом структурное волокно из него начнёт использоваться для передачи сигналов.

[stuuvi]

Короче - если бы подрастить ворону хотя бы на порядок

В смысле чтобы они 5-6 метров в длину были?

[ВадимZero]

Ну допустим у некой формы жизни полиацетилен появится сначала как просто структурный компонент, аналогичный целлюлозе,

Структурные элементы, у нас же по сути представляют собой клеточные каркасы. Разве они не должны быть диэлектриками, для того что бы различные электрические процессы в клетке шли без замыканий?

[Rattus]

В смысле чтобы они 5-6 метров в длину были?

Тьху, на полпорядка, конечно.

Почему? Километровые волны - вполне себе радио.

Там даже не километры - там десятки километров в лучшем случае.
Это радио только для подводных лодок, которые для приёма разворачивают снаружи длинющщий кабель в сотни метров и принимают сигналы по слову в минуту, а антенна передатчика вообще состоит из двух электродов, воткнутых в землю на расстоянии 60 км и запитанных напрямую от целой электростанции.

Кроме того, есть такой прибор как диод Ганна, который способен генерировать ВЧ колебания при приложение постоянного напряжения. Размеры самого прибора могут быть при этом весьма компактны (толщина активной зоны ~100 мкм и менее). Почему нельзя допустить, что подобные структуры на базе органических полупроводников не могут появиться у некой формы жизни?

В отличие от других типов диодов, принцип действия диода Ганна основан не на процессах в p-n-переходе, то есть все его свойства определяются не эффектами, которые возникают в местах соединения двух различных полупроводников, а собственными нелинейными свойствами применяемого полупроводникового материала...
Диод Ганна традиционно представляет собой слой арсенида галлия с омическими контактами с обеих сторон...

[AlexAV]

Разве они не должны быть диэлектриками, для того что бы различные электрические процессы в клетке шли без замыканий?

Скорее всего не обязательно. Электрические процессы в клетке обусловлены ионными токами и при низких значениях разницы потенциала электронно-дырочный проводник в этом случае оказывается изолирован от ионной системы барьерным полем двойных электрических слоёв и в переносе заряда участвовать не будет (аналогичный барьер обеспечивает работу суперконденсаторов).

[Nucleosome]

Вам много известно животных с развитой ЦНС без билатеральной симметрии?

да вроде нет, но туда дело в подвижности - иглокожие - все без исключения малоподвижные, потому и нервишек маловато, а вовсе не потому что обрели вторично радиальную симметрию. у наших совсем близких родственников - асцидий - та же история.

Недостаток места и прочих условий для размещения соответствующих интерфейсов.

ну знаит такой процесс будет идти у кого побольше обычных бактерий - да, сделают внутренние складки, и что? или их колоний.

и вплотную приблизились к термодинамическому пределу скорости метаболизма для своей архитектуры

не знаю, не знаю... диффузию можно обойти эффективным транспортом.

Как раз таки нет.

вот в том-то и дело - почему же тогда размер тела головоногих хотите считать с щупальцами?.. тогда у нас и трёхметровые ракообразные будут. а эвриптериды может и побольше будут.

иначе в мезозое это бы уже вполне могло случиться.

мало ли что могло... может прокариотиескеи маты тоже б думать могли б начать...

мозгом, который уже выработал механизмы компенсации нарушений с самого детства

ожидал такой ответ потому вот это:
http://www.youtube.com/watch?v=ucltHAXvf9o
как прокомментируете?

В условиях уже развитой цивилизации и с поллитром можно вполне прожить припеваючи, если эти поллитра хорошо оптимизированы под сравнительно небольшой круг задач.

речь не о сапиенсах, а о возможностях по Метагалактике в целом.

которых среди млеков просто дофига, практически все остальные группы метазой даже близко не доплёвывают.

и что?.. размер это ещё не всё, сами же говорите про оптимизацию.

Тьху, на полпорядка, конечно.

чего же тогда страус не догнал?