Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[postoronim]

Поэтому называть информацией сигнал для компьютерного вентилятора неверно

Наоборот.

Иначе пришлось бы называть информацией вообще любое взаимодействие чего-то с чем-то в природе, а это, очевидно, не правильно

Как раз правильно. Вы просто сужаете понимание того, что есть информация.

[postoronim]

информация существует только для приёмника

Информация (в широком понимании) существует не для кого или для чего, а потому что. В газете "Правда" (я согласен с Вами) она существует для. А вообще то она есть потому что есть время. Она с ним связана напрямую. А время - это показатель взаимодействия всего, что есть во Вселенной.

[postoronim]

Летит атом, летит фотон, они встретились, атом возбудился, мы говорим, что фотон передал информацию.

Это сложно, потому информация - это неотъемлемая часть взаимодействия. Вот как заряд и электростатическое поле. Одного без другого нет.

[postoronim]

В вашей голове

Разумеется! Все (абсолютно все) - в нашей голове. Отсюда и проблема "объективности реальности".

А для атома этого всего не существует, он простой автоматически взаимодействующий объект. Он ничего не знает обо всех ваших разумных заморочках.

К сожалению, мы не можем вылезти из своей головы и влезть в "голову" атома.

[Selia Farman]

мистическое понятие "живой"

прикольно, запомню
цфровые формы жизни наступают))
 

[Selia Farman]

Цитата: Серега_96 от Сегодня в 06:26:57

    Иначе пришлось бы называть информацией вообще любое взаимодействие чего-то с чем-то в природе, а это, очевидно, не правильно

Как раз правильно. Вы просто сужаете понимание того, что есть информация.

.. вплоть до размеров атома или фотона.. или до своего понимания просто? а мир-то большой)) "сложносочиненный" и он правильный для всех, для каждого восприятия, а не только для узкоспециализированного.

[Инопланетянин]

Если репликация ДНК происходит автоматически, то причем здесь информация?

При том, что она передаётся и используется для построение живого существа и для поддержания его дальнейшего существования. А вот удар камня полностью аналоговый и информацией не является до тех пор, пока он не зарегистрирован и не оцифрован.

В природе действительно нет никакой сферовакуумной информации самой по себе - информация существует только для приёмника - о чём выше и написал. А когда есть приёмник и передатчик - она очень даже кодируется.

О чём и речь.

[VimanaPro]

Тут вот какое дело:
Перекосы в планировании образования по выпуску яйцеголовых физиков и математиков пол-века назад привели к ожидаемоиу появлению наук-пузырей. Информационная физика из их числа (... на очереди биологи и генетики). Учёных стало  много, публиковаться надо всем, поэтому процесс креативитизации реальности и высасывания нуль-контента идёт полным ходом. Достаточно бегло почитать http://arxiv.org/list/cs/new или http://arxiv.org/list/gr-qc/new чтобы убедиться

[Selia Farman]

наук-пузырей

вот именно

[незлой]

Какое глубокое одушевление неодушевленных процессов!

какая сакрализация языка, какая абсолютизация словарей... 

[Rattus]

Информация (в широком понимании) существует не для кого или для чего, а потому что.

Это назвается аттрибутивизм. Мы же проповедую функционализмЪ. По мне аттрибутивистскую "информацию" лучше называть негэнтропией - чтобы не путаться.

А вообще то она есть потому что есть время. Она с ним связана напрямую.

Фпринципе да - как часть "негэнтропии". Энтропию мы кстати тоже можем посчитать только по причине дискретности материи на определённом уровне.

Это как раз та самая попытка одушевить неживую природу таким образом, чтобы человек мог понимать её по-человечески и работать с этими понятиями.

Мы ничего про одушевить не говорил - это Вы зачем-то приплели "ум" в определение. При желании, конечно, можно удариться в панпсихизм, только он легко отрезается бритвой Лапласа-Оккама. Под термином "приёмник" же ничего такого не подразумевается. Это всего лишь объект реагирующий определённым образом на определённые воздействия (а не на все сразу).

То же самое и с кибернетикой. Людям просто было лень подбирать правильные слова, отсюда - теория информации

Недавно выяснил давно интересовавший меня вопрос: почему "умерла" винеровская кибернетика: она описывала прежде всего аналоговые вычислители. Тогда как теория информации Шеннона и автоматики фон Неймана выбрали правильные цифровые рельсы, по которым мы успешно едем до сих пор. Как и природа.

компьютер думает, смартфон разговаривает...

"Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка - вероятнее всего это - утка." Остальное - фаллософия.
Если некий индивид полагает, что его смартфон "думает" не хуже его самого - вероятнее всего так и есть - каждый сам волен выдумывать себе подобные дефиниции, ибо общей (пока) не существует. Но это определение вовсе не обязательно касается других индивидов.

Тем же путем пошли и биологи, не стали заморачиваться, а сказали, что есть "генетическая информация", которая "передается и используется". Завернули, так сказать, биологическую реальность в обертку привычного человеческого понятия

А зачем придумывать новые, если уже есть готовый (и совершенно определённый!) инструментарий Шеннона, Колмогорова, Тьюринга, фон Неймана и др. с нею замечательно работающий?

[VimanaPro]

Перекосы в планировании образования по выпуску яйцеголовых физиков и математиков пол-века

Возможно, кто-нибудь обвинит меня в тендециозности и предвзятости ...
... но положа руку на сердце, ответьте, возможно ли в 2017 году сделать фотографию подобной той, что была сделана в 1927 году - 90 лет назад ?

[Rattus]

Достаточно бегло почитать http://arxiv.org/list/cs/new или http://arxiv.org/list/gr-qc/new чтобы убедиться

А что там такого? Первое - компьютерные науки (т.е. комбинаторика, криптография и пр. - которые у нас до сих пор числятся математикой), второе - теорфизика. В превом по крайней мере случае - полно работ касающихся вполне конкретных вещей, имеющих выход на практику. Не вижу никакого ужаса.

Возможно, кто-нибудь обвинит меня в тендециозности и предвзятости ... но положа руку на сердце, ответьте, возможно ли в 2017 году сделать фотографию подобной той, что была сделана в 1927 году - 90 лет назад ?

Конечно обвиним. И конечно невозможно. По той простой причине, что велосипед нельзя изобрести дважды. А вот апгрейдить можно столетиями. И для апгрейда нужно гораздо больше разработчиков, всех из которых никто никогда не упомнит, ибо число Данбара. Да и не нужно это. Собственно даже и этих не нужно при всём уважении. Ибо принцип Арнольда если на деле и справедлив не во всех случаях, но мог быть - во всех: без Сринивасы Рамануджана мир не рухнул - и без Пуанкаре бы остался там же, смею полагать.

[VimanaPro]

Достаточно бегло почитать http://arxiv.org/list/cs/new или http://arxiv.org/list/gr-qc/new чтобы убедиться

А что там такого? Первое - компьютерные науки (т.е. комбинаторика, криптография и пр. - которые у нас до сих пор числятся математикой), второе - теорфизика. Полно работ касающихся вполне конкретных вещей, имеющих выход на практику. Не вижу никакого ужаса.

Не видите и ладно

А в результате люди со смартфонами разговаривают, как с живыми.

Это человеческая проблема сегодня, огромная общественная проблема завтра и никакой проблемы послезавтра ... для смартфонов

[Rattus]

Вот Вы и отрезали уже себе кое-что, в результате говорите о себе "Мы".  С умом нужно применять сей инструмент, не торопиться.

Причём на практике это никак не отразилось, что характерно. => Инструмент был применён верно.

Что касается ума, то он есть в определении информации, в той части, где говорится о знании, смысле, понимании.

Это у кого Вы такое определение вычитали?

Приемник вообще никакого отношения к понятию информации не имеет.

Где вас такой чуши учили? Даже в Википузии приведено определение информации по ГОСТу, где фигурирует слова "коммуникация" и "воспринимать", которые без приёмника, сами понимаете, немыслимы. Если хотите - информация - это последовательность сигналов и не более того.

Приемник это, например, глаз. ОтключИте глаз от мозга и посмотрИте, какую информацию он навоспринимает.

ВНЕЗАПНО глаз (точнее сетчатка) - это часть мозга, вынесенная на перияерию. Там есть три вида нейронов, которые все занимаются примерно тем, что у ITшников называется векторизацией изображения: определением границ, углов и пр.
Не говоря уже о том, что сложный глаз вообще может существовать безо всякого мозга на базе всего одной эукариотической клетки.

Да, на лошадях тоже ездили. До поры, до времени. Потом оказалось, что лошади не решают всех актуальных задач.

Лошади решали все задачи, которые было необходимо решать. Если бы не дармовые углеводороды - успешно решали бы и поныне.

А об чём все эти инструменты? Об обработке алфавитов и сигналов или о понимании смыслов?

Что за "понимание смыслов" такое? Зачем Вы пользуетесь антропоморфным понятием, в которых сами же других упрекаете?

Конечно, привычный термин "информация" гораздо проще использовать, чем "кодированный сигнал"

Ибо короче. И куда органичнее ложиться в язык: основная характеристика информации - её количество. "Количество кодированного сигнала" звучит крайне коряво. А даже учёные кагбе говорят отнюдь не на логлане.

[Selia Farman]

одушевление объектов и законов природы

что здесь означает "одушевление"? что такое душа?
тогда уже, наделение разумом.
А кто кого наделил и чем, это уже точно известно?

если душа это, попросту говоря, файлик, в котором все записано об объекте, тут уже он может и не быть субъектом, какая разница тут. Но то, что такие файлики имеет любой объект, как оспорить-то?
А скорей всего и не любой, а вообще один на всех.  Мы ж не наделяем отдельным я-сознанием нейроны мозга, мы говорим - это я. Вот так и всё в большом Я, как его составляющие.

скорей удивительно то, что составная часть наделяет разумом исключительно себя, отрицая его наличие у всего организма. Маразм вообще-то.

[незлой]

в банальной днк для любой рибосомы -- море информации.

[незлой]

Для науки это плохо тем, что человек несознательно использует для определения неживых объектов и процессов понятия, которые следует использовать ТОЛЬКО для определения живых и сознательных существ, и из-за этого считает, что у него все в порядке с логической оценкой этих объектов и процессов.

"в науке" привыкли согласовывать словари перед использованием, и с недоумением смотрят на психующих по этому поводу гуманитариев
хромодинамику ещё покритикуйте -- эти идиоты утверждают, что у кварков есть цвет и аромат! 
а кто их видел, кто их нюхал? ась?!

Для любого лавового потока в пластах, через которые он течет - тоже.

лишь в той степени, в которой эти пласты влияют на поток.
но в этой самой степени -- абсолютно, да.

[незлой]

следует использовать ТОЛЬКО для определения живых и сознательных существ

кстати.
из той же теоремы гёделя следует, что любой словарь не может быть самосогласован.
значит, не существует и не может существовать абсолютного словаря.
следовательно, утверждение что то или иное слово может быть и должно быть использовано в одном и только в одном значении -- ложно.



"линейная метафизика", одна из первых теорем

[Rattus]

Всё осталось, как было до того.

"А если не видно разницы - затем платить больше?"

Только я в ней прочитал несколько абзацев, а не только первый, как вы. Во как! Духовного мира!

Это всё ерунда ни о чём, разумеется.

С другой стороны, из вашего определения следует, что текст книги на полке не содержит информации, т.к. сигналы в данное время отсутствуют. Как так?

Всё верно - пока у книги не появится читатель (хотя бы потенциальный) - информации там нет. Информацию можно считать "потенциальным сигналом".

Тем более, что по международным стандартам (см. там же), "информация есть в первую очередь интерпретация (смысл)".

Кодирование и есть интерпретация.

Да уж, на коне в космос это здорово! Не все задачи можно решить с помощью лошади.

А зачем он нужен - этотваш космос? Люди тыщи лет жили без космоса и нечего. И ещё столько же проживут не хуже - вон оптоволоконные линии и высотные беспилотники связь и картографию ничуть не хуже обеспечить могут. А зачастую и лучше. Кстати сбрязднекомъ!

А интерпретировать и понимать смысл может только человек

Совершенно голословно. Особенно на фоне современных данных этологии.

Одушевление это приписывание свойств сознания и разума вещам

Что такое "свойства сознания и разума"?

Для любого лавового потока в пластах, через которые он течет - тоже.

Нет. Там не наблюдается никакого порядка, никаких конечных последовательностей и их кодирования. Там нигде не наблюдается признаков наличия конечного автомата. А аналоговой "информации" (энтропии или негэнтропии) там можно насчитать столько, сколько есть вариантов взаимного расположения элементарных частиц из которых он состоит.

из той же теоремы гёделя следует, что любой словарь не может быть самосогласован.

Только если язык на котором он написан имеет свойство полноты. Т.е. допускает самоотносимые выражения.