Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[Проходящий Кот]

Народ! А про что вообще мы тут рассуждаем?
Из всего приведенного ув. M.Reynolds материала, я так понял, что и животные/птицы проявляют разумность и человек часто ведет себя неразумно. И все потому, что по-видимому так и не договорились, что такое разум. А если нет критериев разума и неясно разумны ли мы сами, то про какую науку вообще идет речь? От чего мы отталкиваемся? Назвали придуманные нашим (неизвестно разумным ли?) сознанием методы научными и давай все распределять по полочкам, приклеивая бирочки. А какой-нибудь папугай сидит на жердочке и думает: "Вот чокнутые!"
При таком подходе мы будем искать в Космосе только тех инопланетян, которые идентичны нам по поведению и признают наши "научные" методы познания мира. Все остальные будут для нас микробами и макаками.

Ещё раз, неокертис, кора головного мозга, существует у всех млекопитающих. И с течением времени она растет у всех. И никакой биологической разницы здесь нет, только количественная.

[postoronim]

кора головного мозга, существует у всех млекопитающих. И с течением времени она растет у всех. И никакой биологической разницы здесь нет, только количественная.

Извините, недооформился до Вашего уровня. Не понял, про что Вы?

[ivanij]

Ещё раз, неокертис, кора головного мозга, существует у всех млекопитающих. И с течением времени она растет у всех. И никакой биологической разницы здесь нет, только количественная.

 А разница не в биологии, а в социальной организации. И, наверное, в психологии. Как говориться, носитель может быть один, а программное обеспечение - разное.

[Selia Farman]

Инопланетяне (+1) будут (+1) обнаружены (+1) Вероятность 3.
Инопланетяне (+1) не будут (-1) обнаружены (+1) Вероятность 1.
А, там ещё и никогда (-1) Вероятность - 0.

[ivanij]

Инопланетяне (+1) будут (+1) обнаружены (+1) Вероятность 3.
Инопланетяне (+1) не будут (-1) обнаружены (+1) Вероятность 1.

Странный расчёт. Обосновать его сможете?

[VimanaPro]

  Вот именно, от том и разговор. Проблема не только в трудности обнаружения на колоссальных расстояниях и чрезвычайной редкости распространения разумной жизни во Вселенной, но и в невозможности взаимопонимания. Которая, в свою очередь, возможно не зависит от уровня развития цивилизаций.  Это в книгах Мартынова или Ефремова всё просто, а на самом деле?   

Проблема в пороге срабатывания.
А это как раз методика+инструменты поиска. Может быть и нередкие эти инопланетяне - как грибы в лесу: один через каждую минуту нагибается, а его товарищ только удивляется - да как ты их находишь ?
Взаимопонимание это когда примерно одинаковый уровень. А когда одному 4, а другому сорок, то тогда взаимопонимание затруднительно-одностороннее. Ну что поделать, если мне не интересно общаться с чужим 4-х летним карапузом. И это по минимуму. О чём будет интересно общаться миллиардолетней цивилизации с Землянами ? Да ни о чём, пока чуть-чуть не повзрослеют, и это чуть-чуть вполне может означать пяток милионолетий.

Народ! А про что вообще мы тут рассуждаем?

Мы тут рассуждаем кто в лес, кто по дрова.
Каждый в чём-то да спец. И чтобы показать себя с лучшей стороны волей-неволей сворачивает любую тему на то, что знает лучше. Поэтому большинство тем и съезжает в обсуждение того, в чём оппоненты более-менее разбираются. А если в тему набиваются профессионалы-постонабиватели, то результат деятельности троллефлудов стандартный - очередная помойка, ожидающая закрытия

[Selia Farman]

Инопланетяне (+1) будут (+1) обнаружены (+1) Вероятность 3.
Инопланетяне (+1) не будут (-1) обнаружены (+1) Вероятность 1.
А, там ещё и никогда (-1) Вероятность - 0.

Странный расчёт. Обосновать его сможете?

Смогу, как только дадите терминологию. Не будут, никогда, - это значения, противоположные принятым понятиям "будут" и "когда". То есть, это "будут" и "когда", только со знаком минус, значит, на них распросраняются законы отрицательных чисел.
Допустим - ничто - это то, чего не существует. Противоположность "что-то". Определения "вакуум", "темная материя", "неизвестное вещество/существо/субстанция" - все это "что-то", со знаком "+". Это не ничто уже.

Можно ли какие-то самостоятельные определения дать понятиям "не будут" и "никогда"? Тогда у них будет знак положительный. Тогда они смогут иметь вероятность.

[Проходящий Кот]

Ещё раз, неокертис, кора головного мозга, существует у всех млекопитающих. И с течением времени она растет у всех. И никакой биологической разницы здесь нет, только количественная.

 А разница не в биологии, а в социальной организации. И, наверное, в психологии. Как говориться, носитель может быть один, а программное обеспечение - разное.

Так носитель больше, поэтому и программное обеспечение больше. Одно другого подгоняет.....

[hexagon]

И тут планеты развило... 

 Да, придерживаюсь точки зрения что все планеты выделились из Солнца как горячие сгустки а горячие ядра планет указывают на то что источник их был горячим так что нетрудно догадаться откуда все планеты учитывая то что на многих планетах происходила вулканическая деятельность.Можно конечно утверждать что после сжатия холодного газового облака и превращения его в горячее  с увеличением скорости образовались планеты паралелльно с Солнцем а потом вышли на свои орбиты но такой информации нет.Наша же Земля не сразу стала самостоятельной она была сначала Луной а та выделила из себя Землю(таково древнее знание).Ученые же предполагают что какой то большой метеорит ударился в землю и отколол кусок Луны ставший спутником но было как раз наоборот.А метеорит ударил позже.

[Змей Петров]

Да, придерживаюсь точки зрения что все планеты выделились из Солнца как горячие сгустки а горячие ядра планет указывают на то что источник их был горячим так что нетрудно догадаться откуда все планеты учитывая то что на многих планетах происходила вулканическая деятельность.

Это вы противоречите представлениям современной науки.
Была гипотеза, что планетное вещество было вытянуто из Солнца проходящей мимо звездой, но гипотеза не получила развития.

[postoronim]

все планеты выделились из Солнца как горячие сгустки

Другая теория утверждает, что планеты образовались из вещества "сброшенного" взрывом Сверхновой (предшественницей Солнца). Мне эта теория больше понятна.

[Змей Петров]

postoronim, я больше скажу.
И наше Солнце - звезда второго поколения(если не третьего).

[Нестор]

Давайте сейчас оставим в покое йогов

хорошо бы.

А метеорит ударил позже.

он.

[Константин ВАРБ]

Факт здесь только один - никаких фактов у вас нет))
Были бы у вас факты, я бы просился к вам на должность младшего помазанника.

Как это нет?
Есть так сказать чудо "схождения благодатного огня" возжигаемого от внутренней лампады Храма Гроба Господня.
Есть вполне многими веками наблюдаемый факт присутствия в этом месте, и не только во время обряда возжигания, "особых зарниц", просто баранов во время обряда больше, и зарницы интенсивнее.
Подобные зарницы фиксировались и в древних Дельфах.
В Иерусалимском Храме, в Индии...

То-есть есть "электросканеры" вполне эффектно работающие.
А вот желание понять, что стоит за этим, нет.

Инопланетяне (+1) будут (+1) обнаружены (+1) Вероятность 3.
Инопланетяне (+1) не будут (-1) обнаружены (+1) Вероятность 1.
А, там ещё и никогда (-1) Вероятность - 0.

Странный расчёт. Обосновать его сможете?

Смогу, как только дадите терминологию.

Да мысль верная и правильная!
То-есть всякое познание начинается с определения количества блоков элементов составляющее совокупность исследуемого.
Факт тот что мыслимых категорий об инопланетянах у нас в данной постановке проблемы, больше чем немыслимых.
Следовательно проблема решаема, в том смысле что имеет решение.

[-Юрий-]

Удаляюсь и удаляю то что начирикал на стене.

Не принимается. Без оппонентов дискуссия теряет смысл. Вы должны аргументированно отстаивать свою позицию. Вас будут поддерживать единомышленники.

[Анатолий72]

НЕУЖЕЛИ ТАК ИНТЕРЕСНО ЕСТЬ ДР РАЗУМНЫЕ СУЩЕСТВА ИЛИ НЕТ.

[-Юрий-]

НЕУЖЕЛИ ТАК ИНТЕРЕСНО ЕСТЬ ДР РАЗУМНЫЕ СУЩЕСТВА ИЛИ НЕТ.

Выражаю крайнее недоумение по поводу данного сообщения.

[M.Reynolds]

Народ! А про что вообще мы тут рассуждаем?
Из всего приведенного ув. M.Reynolds материала, я так понял, что и животные/птицы проявляют разумность и человек часто ведет себя неразумно.

Вообще-то именно если брать мою точку зрения, то я считаю, что разумных животных нет вообще.
Нужно тщательно проверить высших обезьян на наличие сознания.
Это важный момент.
Как я говорил выше, (я не обосновывал, просто упоминал) - разум невозможен без самоосознания.
Действительно - о каком разуме может идти речь, если существо не выделяет себя из окружающего мира (я еще говорил о шизофрении). Здесь разные мнения, но так или иначе они сходятся на языке. Не сигнальная система, которая есть у всех, а система коммуникации, основанная на передаче отвлеченных, абстрактных понятий (т.е. понятий как таковых - слов, имеющих смысл кроме сигнального). Такая система безусловно появилась у людей из сигнальной.
То, что читал я - вроде бы подтверждает не только отсутствие понятийного языка (пусть и примитивного) у высших обезьян, но и умногих - установленный факт невозможности его развития в будущем (из-за отличного от хомо строения гортани). Т.е. к чему это я?
Шимпанзе пользуется вербальным сигнальным языком. Имеет руки, лишена хвоста - т.е. идет буквально той же тропой, что и предки хомо, но вот такая мелочь может перечеркнуть эти удивительные совпадения. Почему удивительные?
Они действительно редкие, - ведь человекоподобных гоминид очень немного. Сравним их мизерное количество с общим количеством приматов вообще и обезьян в частности и ужаснемся. И такая вот мелочь как строение гортани может запросто перечеркнуть все общие случайные, вызванные миллионами лет эволюции, признаки.

Вот что имел в виду Шкловский.
Совершенно непонятно ехидство и неуместный юмор некоторых участников над заслуженным ученым.

Так вот о сознании.
Несмотря, что пока ни о каком разуме у высших обезьян говорить не приходится, - их нужно тщательно проверять на наличие сознания (осознание себя, как бы понимание того, что я существую).
Начальное чтиво можно получить, почитая ссылки в статье вики Когнитивная этология в разделе, касающемся сознания и в частности опытов с зеркалом.

Есть подозрение, что некоторые высшие приматы могут осознавать себя. Если это окажется так - возникает сложный этический вопрос с дальнейшим запретом содержания их в зоопарках и в неволе вообще, запретов медицинских опытов над ними и так далее. Это без всякого разума - отдельная проблема и удивительная возможность обнаружить у себя под боком не братьев по разуму, но сознательных существ, которые неотличимы в этом смысле от людей.

И все потому, что по-видимому так и не договорились, что такое разум. А если нет критериев разума и неясно разумны ли мы сами, то про какую науку вообще идет речь? От чего мы отталкиваемся?

Вот!
Наконец-то. Вы поняли, о чем я говорю))
Мне уже стало казаться, что я разучился объяснять. Такое впечатление, что разговариваешь на разных языках.
Просто радостно, как от встречи земляка.
Здравствуй, друг!

Назвали придуманные нашим (неизвестно разумным ли?) сознанием методы научными и давай все распределять по полочкам, приклеивая бирочки.

Этим и занимается огромная часть этологии, увы.
Вы очень правильно разделяете разум и сознание.
Сознание, скорее всего первично.

А какой-нибудь папугай сидит на жердочке и думает: "Вот чокнутые!"
При таком подходе мы будем искать в Космосе только тех инопланетян, которые идентичны нам по поведению и признают наши "научные" методы познания мира. Все остальные будут для нас микробами и макаками.

А вот здесь ваши суждения несколько противоречивы. Как они коррелируют с вашим высказыванием выше о полном отсутствии научных определений разума и его критериев?

Какие-то наработки есть и немалые. Нельзя говорить, что этология ничего не имеет вообще. Накоплен колоссальный опыт. И есть разные определения разума в разных биологических дисциплинах. Они отличаются друг от друга. Т.е. единого определения нет и по этой причине невозможно делать никаких выводов.
И выводов нет. Есть частные мнения.
Никто не может объявлять кого-то из животного мира разумным.

Ещё одна объективная сложность на этом пути.
Нужно понимать, что этология упирается прямо в психологию, как наука о поведении. Это очень важный момент.
Потому что сама по себе наука о психике - это некий стык естествознания и гуманитарной области.
Понимаете, о чем речь?
Это не чистое естествознание. И это станет либо глобальным тупиком в биологии, либо напротив выстрелит прорывом в области ноогенеза и станет началом объединения гуманитарных и естественных наук.
Дело в том, что ни физическими, ни биологическими инструментами здесь в чистом виде не обойтись.

Как пел дорогой Леонид Ильич:

Но впереди новые рубежи!
Но впереди новая жизнь!
Будет много великих побед!
Будет нового мира рассвет!

[Инопланетянин]

Насчет предков человека.Видели статуи острова Пасхи? И вот если поставить рядом человека то можно увидеть как помельчал наш человек разумный, как уменьшился в росте и живет не 900 лет а 80 если повезет..

Видели памятники Ленину? Если поставить рядом обычного человека, становится очевидно как помельчал наш человек со времён развитого коммунизма.

[M.Reynolds]

А вот йоги, которые умеют читать мысли, утверждают

Это шарлатаны.
Здесь не о чем разговаривать.
Я их высмеивал тысячами. Обычное жульё. В Индии кроме брахманов (священников) - а и их десятки тысяч разных видов, там тысячи богов и у каждого свой культ, т.е. своя религия и свои священники. И кроме священников есть йоги.
Йога это не гимнастика, это такой путь самоосознания, где гимнастика одна из ступений.
Так вот, кроме шарлатанов-священников индусов грабят шарлатаны-йоги))