Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[postoronim]

НЕУЖЕЛИ ТАК ИНТЕРЕСНО ЕСТЬ ДР РАЗУМНЫЕ СУЩЕСТВА ИЛИ НЕТ.

Лично мой интерес - шкурный: украсть или отобрать у оных гравицапу или транклюкатор.

Здравствуй, друг!

Хай, мой брат! Наливай!

Вы очень правильно разделяете разум и сознание.

Вы мне льстите! Если честно: я меж ними не могу провести черту.

Как они коррелируют с вашим высказыванием выше о полном отсутствии научных определений разума и его критериев?

А вот так как Вы сами же и отвечаете:

И есть разные определения разума в разных биологических дисциплинах. Они отличаются друг от друга. Т.е. единого определения нет и по этой причине невозможно делать никаких выводов.
И выводов нет. Есть частные мнения.
Никто не может объявлять кого-то из животного мира разумным.

[Константин ВАРБ]

Так вот, кроме шарлатанов-священников индусов грабят шарлатаны-йоги))

Ну почему же грабят? Стригут. Стрижка оказывает на баранов благотворное, оздоравливающее воздействие.
Йога это хороший пример не только того что из заводской помойки можно извлечь много технического мусора, но и пользы самоподстригания. 

[Дрюша]

НЕУЖЕЛИ ТАК ИНТЕРЕСНО ЕСТЬ ДР РАЗУМНЫЕ СУЩЕСТВА ИЛИ НЕТ.

Вот, ежели бы как именно - ЗНАТЬ... То есть, иметь дело с фактами и представлениями, помтроенными на их основе... То тогда - бы да, было бы интересно. А выслушивать (или читать) всякое соплежуйство на тему "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - сие науке неизвестно" - то нет, уже, как бы, и не интересно.

[M.Reynolds]

Если честно: я меж ними не могу провести черту.

Никто не может.
Только делаются попытки. И вроде бы разум и сознание разные вещи.
В этом смысле сознание появляется первым.
Если верить Т.Черниговской, а она ссылается на опыты с томографией, - научились распознавать осознанные (волевые) решения человека и его бессознательные, т.е. независимые от его волеизъявления решения. И как оказалось, лишь 20% всех решений человека являются осознанными, в остальных случаях мозг принимает решение без участия сознания. Что касается других животных, то такие животные, как например, кот - вообще не имеет свободы выбора и сознания. Это просто ходячий автомат - неважно насколько сложными кажутся его действия.

Я как-то задумывался над этим.
Обычно, когда едешь за рулем и при этом с тобой едет попутчик, то разговор полностью захватывает сознание, а всё управление происходит на автопилоте. Недавно ездил в другой город, 300 км. и назад. И там еще 100 км. Словил себя на том, что не помню дорогу совершенно - проболтали. Вот как это? 700 км. в пути, сложные перестроения, светофоры, съезды, разъезды, на каждом нужно менять скорость, уступать дорогу, останавливаться, пропускать транспорт или наоборот решать ситуацию когда пропускают тебя (ты же все равно решаешь задачу - это неважно кто кого пропускает).
И ничего не помню. Так, какие-то урывки.
И это постоянно происходит - каждый водитель знает об этом. Автопилот.
Потом становится страшно.
Не из-за того, что была опасность - опасности нет. Всё делается правильно, все задачи выполняются.
Но страшно от того, что ты ничего не помнишь и непонятно - как же ты контролировал дорогу, если не помнишь её совершенно? Ведь когда едешь один - помнишь всю дорогу в мельчайших подробностях. Хотя тоже можно отвлечься и ехать на автопилоте.

Опыты с зеркалом и меткой на лбу отличный пример когда обнаруживают сознание у детей.
Вот если окажется, что какие-то животные узнают себя в зеркале - это будет доказательством того, что у него есть сознание. Ни собаки, ни кошки себя в зеркале не узнают. Есть описания таких опытов с некоторыми обезьянами, но здесь лучше, конечно, видео. Вот вроде бы есть такое, но я не могу найти.

[Olweg]

Первое немлекопитающее узнало своё отражение в зеркале

[Сорок] рассадили по отдельным клеткам с зеркалами, а к шее приклеили красный, жёлтый или чёрный стикер (в том месте, где они не смогли бы его разглядеть, не будь перед ними отражения).

Перья в этом месте чёрные, поэтому, к примеру, чёрная наклейка на них не видна (но она была необходима, чтобы подтвердить, что сороки не чувствуют её на перьях).

Эксперимент показал, что две птицы — Голди и Герти (Goldie, Gerti) — попытались оторвать цветные наклейки лапками или клювом. Эти сороки поняли, что перед ними их собственное отражение, а не какое-то другое животное. При этом в клетках без зеркал они не пытались проделать то же самое.

[crazy_terraformer]

можно увидеть как помельчал наш человек разумный, как уменьшился в росте и живет не 900 лет а 80 если повезет..

Товарищи иудеи много лет были в Вавилонском плену, за это время они успели освоить особенности вавилонской записи чисел и их систему счисления, они переписали свои религиозные свитки с её использованием. Затем,по возвращении из плена, когда переписчики, подзабывшие вавилонскую запись, переписывали числа, то они путали цифры обозначавшие 1 и 10 и другие, т.к. написание их похоже. В результате 90 лет превращались в 900 и т.д.

[Alex_P]

можно увидеть как помельчал наш человек разумный, как уменьшился в росте и живет не 900 лет а 80 если повезет..

Товарищи иудеи много лет были в Вавилонском плену, за это время они успели освоить особенности вавилонской записи чисел и их систему счисления, они переписали свои религиозные свитки с её использованием. Затем,по возвращении из плена, когда переписчики, подзабывшие вавилонскую запись, переписывали числа, то они путали цифры обозначавшие 1 и 10 и другие, т.к. написание их похоже. В результате 90 лет превращались в 900 и т.д.

Не надо приписывать библии мнимые ошибки и противоречия (есть еще аналогичный вариант, что библейские года - это лунные месяцы). Это полная ерунда, поскольку
1. Многие патриархи сами становились отцами и в 100 библейских лет и в 90, по такое логике они зачинали детей в 9-10 лет что ли ?
2. После потопа люди стали жить меньше - до 130 (библейских) лет, что же, они умирали до 13 лет все ?
3. Самое главное - в библии сказано :

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

То есть указана причина, по которой люди стали жить значительно меньше.

[VimanaPro]

Что касается других животных, то такие животные, как например, кот - вообще не имеет свободы выбора и сознания. Это просто ходячий автомат - неважно насколько сложными кажутся его действия.

Как бы помягче выразить своё несогласие ?
В мире много искусников ... но котам безразлично их отношение к себе ... мели, мели, Емеля

[Инопланетянин]

Товарищи иудеи много лет были в Вавилонском плену, за это время они успели освоить особенности вавилонской записи чисел и их систему счисления, они переписали свои религиозные свитки с её использованием.

Как бы вам объяснить? Священные книги не изменялись, а с их системой контроля качества переписки ошибки были исключены.

[postoronim]

Если верить Т.Черниговской, а она ссылается на опыты с томографией, - научились распознавать осознанные (волевые) решения человека и его бессознательные, т.е. независимые от его волеизъявления решения.

Я уже говорил, что проблема в том, что мы сами не знаем наверняка, что являемся носителями разума. При отсутствии стороннего истинно разумного наблюдателя все наши эксперименты основаны на аксиоме, что мы - разумны. Эдак и муравьи могут считать, что они разумны, построить собственные научные методы и экспериментировать.

[VimanaPro]

Любопытно, что настоящие ученые не торопятся опровергать подобные измышления, видимо, надеются на общественную шумиху и под это на выделение денежек.

Индекс Хирша.
Просто не хотят ссылками на опровергаемую работу поднимать индекс цитирования чтобы не поднимать "значимость" подобных "исследователей"

[Olweg]

Что касается других животных, то такие животные, как например, кот - вообще не имеет свободы выбора и сознания. Это просто ходячий автомат - неважно насколько сложными кажутся его действия.

К чему котам в таком случае лобные доли? Да и если уж на то пошло, человек тоже не особо-то свободен в своих поступках. Вероятно, даже совсем несвободен. Что касается сознания... Тут всё зависит от определения. Если определить сознание как способность к ощущениям, то она у кошек конечно есть. Если как самосознание, то есть выделения себя как объекта окружающего мира, то скорее нет (тест с зеркалом).

[VimanaPro]

(тест с зеркалом)

Если провести тест с зеркалом на мне и моей супруге, то выяснится, что у неё самосознание есть а у меня его нету
 

[postoronim]

Если как самосознание, то есть выделения себя как объекта окружающего мира, то скорее нет (тест с зеркалом).

А может они просто хорошо скрывают это. Мы считаем, раз кто-то показывает язык своему зеркальному отражению, то это самоосознание. Потому что мы сами так поступаем. А кто еще (кроме нас самих) сказал, что мы - разумные?
Я подходил с котом на руках к зеркалу и он смотрел на меня через зеркало и по его взгляду я понимал, что он распознает меня. Значит он распознает и себя. Только он настолько умен, что ему незачем радоваться и этому факту. Это мы как идиоты пляшем от радости, увидев свое отражение в зеркале. Это проявление разума?

[Selia Farman]

Я подходил с котом на руках к зеркалу и он смотрел на меня через зеркало и по его взгляду я понимал, что он распознает меня.

Я подходила с кошкой к зеркалу, и по взгляду её и реакции - стала мурчать и тереться - я понимала, что она узнает и меня и себя. Теперь несколько раз в день эта кошка подходит к зеркалу, садится в кресло напротив него и тщательно вылизывается, рассматривая себя со всех сторон, и оставаясь, по всей видимости очень собой довольной. Увидев это, подтянулась и другая кошка, с той же процедурой. Хватать лапами стекло и взамодействовать с отражением никто из них не даже не пытался.
Я уже не говорю о тысячах других мелочей, связанных с жизнью животных.. нет, - Друзей, в доме и отношений с ними..
Температуру детям снимают за пару часов. Ну, о чем я говорю. Меня прекрасно понимают все, у кого развиты чувства и восприятие, а не только бухгалтерский счет.

Сорока была, как то в детстве.. семьей отдыхали в домиках на турбазе, и видимо, кто-то кто жил перед нами, приручил.. Залетала в домик, клевала со стола, складировала на шкафу блестяшки. Летала со мной на прогулки. Утром будила меня - ходила по подушке вокруг лица и осторожно, клювом приподнимала веки.. это очень щекотно)))
 

[M.Reynolds]

Первое немлекопитающее узнало своё отражение в зеркале

Спасибо, почитаю.

[M.Reynolds]

Как бы помягче выразить своё несогласие ?
В мире много искусников ... но котам безразлично их отношение к себе ... мели, мели, Емеля

А при чем здесь согласие/несогласие?
Это перепроверяемые многими группами эксперименты с томографом.
Фиксируется осознанная и неосознанная реакция.
Вы автомобилем управляете? я описал выше условия.
А кот всегда так живет. Можете не соглашаться с экспериментом? можете, конечно.
По описанию эксперимента Черниговской - совершенно точно известны области мозга, которые отвечают за осознанную и не осознанные реакции. Видно, когда реагирует та или другая. Иногда мозг шлёт мнимые сигналы. Например, реакция была неосознанной, т.е. вы не участвовали в принятии решения - это видно по реакции с задержкой.
Сначала активность проявляет неосознанная часть, потом посылает сигнал осознанной. Происходит пауза (человек принимает решение), а потом происходит реакция в сознательной части. При этом решение было принято до посылания сигнала в осознанную. Я не могу дать подробную ссылку, поскольку слушал устную лекцию.
Это не вопрос вашего понимания поведения вашего кота.
Единственное что можно уверенно сказать - ваши выводы о поведении вашего кота неверны.
Всё остальное нужно ставить под сомнение и опираться на эксперименты, а не на собственные представления.
Мне ли вам объяснять?

[Змей Петров]

Вы автомобилем управляете? я описал выше условия.А кот всегда так живет.

Вы просто мало общались с котами)))

Вот дневник слепой Мэгги, который довольно точно отражает поведение и образ мыслей домашней кошки

(кликните для показа/скрытия)

Жизнь с любимой мамочкой и ЭТИМ котом

8.00 Мама проснулась первая – точнее, сразу за ЭТИМ, когда он в очередной раз собирался пометить её туалетный столик, и понесла ЭТОГО в туалет. Сам он настолько глуп, что найти его каждый раз не может. И закопать как следует не может – пару раз гребнёт, вот и вся его работа. Приходится самой приходить и молча исправлять всё.

8.30 Сосредоточенно закапывала за ЭТИМ. Пришла мама, сказала: «О, боже» и выставила меня из ванной. А зря – судя по запаху, нефть была уже недалеко. Чёрт возьми, мы были бы богаты!

8.45 ЭТОТ ткнул меня холодным и мокрым носом прямо в попу. Ма-моч-ка!

9.00 Мама собирается на работу. У нас возникло жесточайшее взаимонепонимание на почве её двухсотдолларовых ботинок. Но что поделать, если нам обеим нравятся эти замечательные упругие шнурочки, которые так приятны на вкус? Ладно, так и быть – сегодня пусть она поносит. У меня ещё остались баночки на туалетном столике, которые смешно звенят, если их лапой.

10.00 Мячики, бумажки, мячики, бумажки, баночки, бахрома, мячики…

10.05 Где все мои мячики и бумажки??!

10.15 Внезапно помыла переднюю правую лапу.

10.30 Подумала. Пошла на кухню ознакомиться с содержимым мисок. Вообще-то я не голодна, но нельзя же оставлять грязную посуду.

10.45 ЭТОТ пришёл и сунулся носом в мою миску, которую почему-то считает своей. Получил в лоб. Уйди, дурак, вторая миска тоже моя!

12.15 Уф, нет, больше не могу. Придётся всё-таки немного оставить. Не благодари, ЭТОТ, я и так знаю, насколько я великодушна.

12.20 О, великая Баст! Пошли мне сил залезть на кресло!

12.25 Внезапно помыла заднюю правую лапу.

20.00 Проснулась от того что гладят, а это значит, что у нас украли палат… что мама уже пришла. ЭТОТ снова выбежал встречать её первым. Подхалим.

20.15 Внезапно помыла переднюю левую лапу.

20.30 Отправились на кухню, увещевая маму обтиранием об ноги побыстрее заняться кормёжкой.

20.35 Мама наступила на меня, потом на ЭТОГО, и с криком: «Кто не ест «Кнопу» - тот идёт в [----]!» вывалила в тарелку питание. Чего она такая нервная?

20.40 Пока мы толклись у тарелки, мама достала что-то из холодильника и ест. Лишь бы жрать!

20.45 Проверила, что ест мама. Сыр – гадость страшная, один кусочек съела, второй закопала.

21.00 Мама нашла все мои шарики и бумажки! Люблю её.

21.05 Где все мои мячики и бумажки??!

21.20 Устроили возню с ЭТИМ. Я его вымыть пытаюсь, а он сопротивляется! Мужлан. Получил в лоб.

21.30 Мама понесла ЭТОГО в туалет. Не то что бы мне было интересно, но из вежливости схожу за компанию.

22.00 Перешли к лечебным процедурам. Судя по звукам, ЭТОМУ закапывают что-то в глаза. А так ему и надо.

22.15 Мама! Мама, что ты делаешь? Что ты мне капаешь? Помогите!..

22.20 ЭТОТ прибежал на помощь. Получил в лоб.

23.00 Мама ушла в душ. Сижу под дверью, беспокоюсь.

23.05 Очень беспокоюсь.

23.20 Очень-очень беспоко…

23.21 Получила дверью в лоб. Ай-яй.

23.22 ЭТОТ кинулся жалеть и вылизывать. Получил в лоб тоже. От меня.

23.30 Судя по тому, что мама дважды наступила мне на хвост, в комнате опять перегорела лампочка…

23.55 Укладываемся спать. Пристроилась к маме под бок. Обхватила её лапами и кусаю – меня тянет на
сентиментальности. Доброй ночи!

23.57 Подскочила. Как я могла забыть! Вымыла заднюю правую лапу.

23.59 А вот теперь точно – доброй ночи.

[M.Reynolds]

Я уже говорил, что проблема в том, что мы сами не знаем наверняка, что являемся носителями разума.

Интуитивно мы все понимаем, что разум есть. Мы лишь не дали научное определение ему, это вовсе не означает, что мы не можем утверждать о реальности общеизвестного и очевидного феномена.

При отсутствии стороннего истинно разумного наблюдателя все наши эксперименты основаны на аксиоме, что мы - разумны.

Извините, но выводы всех естественных и точных наук основаны на аксиомах. По вашему нам нужен сторонний наблюдатель, чтобы распознать верность метода?

Эдак и муравьи могут считать, что они разумны, построить собственные научные методы и экспериментировать.

Нет, не могут.

[Selia Farman]

Нет, не могут.

Меня просто поражает грандиозный объем Ваших познаний о том, кто и чего не может.
Может, сказать поточнее - мы не можем себе позволить признать обратное?
Сами же говорили - у некоторых приматов обнаружены следы типа разума, а значит - надо соответственное к ним отношение, законы, запрещения, разрешения и куча всего бла-бла, то есть бабла. А кому это надо?
Точно так же и с инопланетянами. Первым их должен обнаружить научный журнал с именем мирового авторитета, потом телевизор с офф новостями, а потом на всех форумах одинокеры будут с пеной убеждать, что иначе и быть то не могло и они всегда так говорили.