Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[M.Reynolds]

Недавно хороший опыт смотрел еще советского периода.
Гусь или утка после какого-то события оттаскивает яйцо в сторону уникальными движениями головы.
На вид - башковитая птица.
Стали проверять - в аналогичный случай заменили яйцо деревянным кубиком.
Точно также спрятала его.
Тогда вообще убрали и яйцо и кубик.
При наступлении контрольного случая, гусыня проделала те же самые движения с пустотой.
Ясна мысль?
Башковитая она конечно, слов нет. Но объясняется это инстинктом.
У неё даже понятия яйца нету.
И также нужно проверять всех ваших башковитых любимцев.
Спрятать яйцо от будущего события - это абстрактное мышление и понятие времени.
Лисица прячет мясо в земле.
Посадили в клетку - она совершила с мясом те же движения на деревянном полу.
Она не понимает что делает.
Ясно вам?

[Константин ВАРБ]

А в конце этого пути - невзоровщина с циолковщиной флагами машет, - объявляя живыми атомы.
И далее по нарастающей

Как бы Вам так сказать???
Видите ли...
Бехтеревцы признанные международные эксперты в анатомии и биофизике мозга. Ну, в принципе есть в их выводах что-то что можно и следовало бы наверное даже оспорить. Но не вне стен лаборатории.  

[Nucleosome]

Здесь очень скользкая дорожка наделения разумом всякой козявки.

поскольку я более-менее слежу за публикациями в этом теме, то у меня стойкое ощущение, что эта дорожка существует только в вашем воображении. никаких материалов вы ведь так и не представили.

[Selia Farman]

Лисица прячет мясо в земле.
Посадили в клетку - она совершила с мясом те же движения на деревянном полу.
Она не понимает что делает.

А почему лисица не должна делать то, что она делает в своей обычной жизни? Она не знает, что не сможет раскопать пол, и все время пробует. В незнакомой для нее обстановке она старается сохранить привычный образ действий, превращая его в ритуал. Возможно, это помогает ей выжить в условиях несвободы. Не сойти с ума.
Возможно, её дети, рожденные в неволе, уже не будут так делать. А может, она и им передаст это знание, чтоб они могли воспользоваться им, если окажутся снова в природных условиях - у себя дома.
Человек, посаженный в клетку или в камеру, тоже на стены бросается, трясет и колотит их. Он же понимает, что не пробьет и не сломает эти стены, и все равно продолжает.

[Selia Farman]

А почему люди часто едят больше, чем им нужно для поддержания жизни? И страдают потом от ожирения. Это разумно?
 
От чего зависит частота "заправки" организма человека и её количество?
Каким бы было развитие человека, если б у него пища была в изобилии, а климатические условия
и фактура окружающих поверхностей позволяли бы не носить одежду - как у тех же дельфинов?
Отсутствие опасностей - хищников - как сказалось бы на его уме?

[M.Reynolds]

поскольку я более-менее слежу за публикациями в этом теме, то у меня стойкое ощущение, что эта дорожка существует только в вашем воображении. никаких материалов вы ведь так и не представили.

Я говорил - скажите если нужны ссылки.

Американский психолог Э. Толмен (1886—1959) провёл ряд исследований по обучению крыс в разных типах лабиринтов и пришёл к выводу, что схема бихевиористов «стимул-реакция» оказывается недостаточной для описания поведения животных, поскольку такой подход сводит всё его многообразие к совокупности элементарных ответов на стимулы.
Э. Толмен поставил разные типы экспериментов, в результате которых выяснилось, что в процессе обучения животные приобретает знания (соgnition) обо всех деталях ситуации, сохраняет их в форме внутренних представлений и может использовать в нужные моменты.

Конрад Лоренц, лауреат Нобелевской премии, основоположник этологии (1903—1989)
Выдающийся австрийский биолог, этолог, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине за 1973 год Конрад Лоренц обнаружил, что животные способны передавать друг другу знания, приобретенные путём обучения. Это явление, ставшее полной неожиданностью для науки того времени, потом было названо импринтингом (запечатлением).
Немецкий психолог Вольфганг Кёлер, один из основоположников и идеологов гештальпсихологии, в эксперименте продемонстрировал, что шимпанзе способны и к другому виду элементарного мышления — экстренному решению новых для них задач.
Роберт Йеркс (Yerkes, 1929; 1943) показал, что с задачами «келеровского типа» (В. Кёлер разработал метод изучения орудийной деятельности животных, которая и до сих пор остаётся одной из важнейших экспериментальных моделей) справляются не только шимпанзе, но также орангутан и горилла.
В многочисленных работах установлено, что способность к обобщению (мысленному объединению предметов и явлений по общим для них признакам), как и способность к экстраполяции, есть у многих представителей птиц, млекопитающих и у рептилий.

Попугай выполняет аналитическую задачу, складывая однородные предметы по общему признаку
Психолог из Университета Айовы Эд Вассерман с группой учёных изучал способность животных к выполнению высших познавательных задач. В ходе экспериментов с бабуинами и голубями выяснилось, что животные способны определять идентичность предметов не хуже человека. Эд Вассерман считает, что заключение некоторых учёных о том, что человеческий интеллект отличается от животного не только количественно, но и качественно, «может поставить человечество в очень неловкое положение»[10].
Животные способны не только к примитивному эмпирическому обобщению по цвету, по форме, но они способны выделять довольно отвлечённые признаки, когда информация в результате обобщения приобретает высоко абстрактную форму[8]. Эта способность выявляется как в традиционных лабораторных экспериментах («счёт» у шимпанзе и ворон), так и в ситуации общения человека с антропоидами, дельфинами, а также попугаями с помощью языков-посредников[10].
Раньше учёные считали, что мышление животных построено на формировании сети ассоциативных связей, а не на понимании причин и следствий.
Как показали последние исследования учёных, животные, как и человек, способны видеть истинную причину событий, то есть мыслить логически на основе мысленного анализа условий задачи[4].
Л. В. Крушинский в начале 1980-х годов писал,
«Конечно, трудно отделить научные факты, полученные в результате наблюдения, от тех знаний, которые устанавливаются в эксперименте. Мы привыкли видеть науку там, где есть количественная оценка какого-нибудь явления. Изучение рассудочной деятельности в условиях свободного поведения приводило в основном к тому, что складывалось лишь впечатление о наличии у собак рассудка. Однако те лабораторные эксперименты, которые были разработаны в результате этих впечатлений, их подтвердили.»
Методика исследований[править | править вики-текст]
Есть разнообразные методики изучения интеллекта животных. Часть из них направлена на то, чтобы выяснить способность животных к высшим когнитивным процессам, таким как обобщение, абстрагирование, символизация и умозаключения. Другие оценивают способность к решению новых задач в экстренно возникших ситуациях, для выхода из которых у особи нет «готового» решения.
Метод «проб и ошибок»[править | править вики-текст]
Эдвард Торндайк наряду с И. П. Павловым считается основателем научного метода исследования процесса обучения у животных в контролируемых лабораторных условиях. Переход к строгой количественной оценке действий подопытного животного сделал Торндайка основоположником экспериментальной психологии животных.
Э. Торндайк считал способность к обучению показателем интеллекта. Наблюдая за решением задач в условиях эксперимента, ученый пришёл к выводу, что интеллект животных позволяет им действовать путём проб и ошибок и постепенно обучаться правильной реакции, поэтому в его монографии «Animal intelligence» (1911) говорилось только об этой стороне интеллекта животных, но не о собственно зачатках мышления. Сложное научение путём «проб и ошибок» и формирования новой индивидуальной двигательной реакции в элементарной форме присутствует у низших животных, начиная уже с плоских червей[11].
Введённые Торндайком в практику лабораторного исследования методы (в том числе и метод «проблемных ящиков») позволяли количественно оценивать ход процесса научения. Торндайк первым ввёл графическое изображение успешности выработки навыка — «кривую научения». Ход опытов и результаты изображались графически в виде кривых, где на оси абсцисс отмечались повторные пробы, а на оси ординат — затраченное время[12].
Э. Трондайк использовал «проблемный ящик» для возбуждения психической активности животных, направленной на решение определённых поведенческих задач. Психолог не обнаружил следов понимания в процессах решения животными задач в предлагаемых им проблемных ситуациях. При этом стоит отметить, что ученый ставил перед животными перцептивные задачи. (Перцептивная задача не требует мышления.)
Типичной задачей на перцептивном уровне является известная задача «обхода препятствия». У человека выбор обходного пути (как и всякая другая чисто перцептивная задача) может, конечно, решаться и на мыслительном уровне, однако это лишь частный случай решения задачи такого типа. «Вектор» траектории обходного пути задаётся структурой перцептивного поля и не требует для его «извлечения» никаких специальных преобразований[прояснить].
Таким образом гештальт-психология, исследовавшая процесс решения такого типа задач животными (в частности, антропоидами), не располагая критериями для проведения чёткой границы между перцепцией и мышлением, отождествила перцептивный выбор с мышлением (пониманием)[13]

Далее самостоятельно, там огромное количество ссылок на литературу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивная_этология

А то, что вы не читали такую литературу - ни о чем не говорит.
Еще раз повторяю - это сейчас мейнстрим.
Началось это повальное увлечение антропоморфизмом под видом этологии ещё в 1960-е и раньше.
И продолжается в наше время.
Впрочем, нормальные этологи, которые не собираются всех подряд наделять разумом тоже есть.
Но их не особо слышно.

[M.Reynolds]

А почему лисица не должна делать то, что она делает в своей обычной жизни?

Она и делает.
Кто говорит, что она не должна?

Человек, посаженный в клетку или в камеру, тоже на стены бросается, трясет и колотит их. Он же понимает, что не пробьет и не сломает эти стены, и все равно продолжает.

По известным мне данным, человек 80% решений принимает неосознанно и не используя мыслительную деятельность.
У него есть всё, что есть у животных.
Плюс некоторые действия (меньшинство) он совершает в результате интеллектуальных решений.

Интеллектуальная деятельность и человеку даётся с трудом.
Именно поэтому грузчиков много, а космологов мало. И она так и называется - интеллектуальный труд.
Не каждый вообще к этому способен.
Обычный человек пользуется в повседневности интеллектом в бытовых целях.
Но здесь тоже научение-повторение до автоматизма - львиная доля.
А действительной, подлинно интеллектуальной деятельностью - находить новое, - способны заниматься вообще единицы.

[Selia Farman]

А действительной, подлинно интеллектуальной деятельностью - находить новое, - способны заниматься вообще единицы.

Какова их цель? Что их ведет по пути этого познания? Безразличны ли им средства? Что нового им хочется найти? Все ведь уже существует. Найти, как это использовать, существующие взаимосвязи? Для чего?
И наконец - почему они не хотят, чтоб инопланетяне были обнаружены? это же - новое))
 
пс. Ага, вот нашла оч интересное определение истины. У писателя Андрея Платонова.
"Истина — реальная вещь. Она есть совершенная организация материи по отношению к человеку."

Вот, хочется с этого момента поподробней. Это и есть она, цель всех научных исканий?
Ко всему живому? Или только к человеку? А если от этой организации все остальное вымрет - то это ничо?

[M.Reynolds]

И наконец - почему они не хотят, чтоб инопланетяне были обнаружены? это же - новое))

Я высказал в теме точку зрения И.Шкловского.
Сколько раз вы не говорили по вопросу - каждый раз вы не понимаете суть, выраженную в одном предложении.
Здесь, в теме высказаны противоречащие две друг другу и категоричные по сути точки зрения.
Вы придерживаетесь одной из них.
1. Инопланетяне существуют. Точка.
2. Инопланетян не существует. Точка.

Инопланетяне никогда не будут обнаружены - более мягкая трактовка пункта 2.
Эти крайности мало чего общего имеют с научными оценками. Поскольку научный метод предусматривает выявление фактов, исключающих ту или иную гипотезу. Если такие факты не установлены, гипотеза должна признаваться рабочей и уже по разным оценкам может быть установлена степень её вероятности.
Именно поэтому, Шкловский дает вероятностную оценку и тому и другому исходу в поиске инопланетной жизни.
Но, вероятность обнаружения - оставляет каждой гипотезе.
Лично сам склоняясь (и объясняя почему) к исчезающе малой вероятности обнаружения внеземной высокоразвитой жизни.

Именно категоричность суждений (непринятие другой точки зрения) присуща и вам.
Вы упорно не хотите слышать то, что я говорю и раз за разом спрашиваете почему кто-то отказывается допустить вероятность существования инопланетян?
Я же, - раз за разом поясняю вам, что так делаете именно вы, а не я или тем более Шкловский. А именно вы категорично отказываетесь допустить возможность, что инопланетяне не будут обнаружены. А автор темы, например - категорично заявляет, напротив - что инопланетяне не будут обнаружены никогда.

Каждый раз я отвечаю адептам этих ненаучных гипотез (т.е. и вам, и вашим оппонентам) что у вас нет никаких аргументов друг против друга. И вы должны допустить и ту, и другую возможность. При этом отдавая предпочтение той, которая вам кажется более вероятна, но не исключая противоположную гипотезу вообще. Вместо этого вы спорите ни о чем, доказывая друг другу то, что доказать невозможно.

[M.Reynolds]

Людям, кому довелось это видеть или, тем паче, спровоциривать появление "старших братьев" - не получится
внушить "допущение" и того, и другого.
Они уже ушли вперёд...

Да, да.
Идите, идите. Можно подумать, - вас кто-то не пускает))
Вы не просто адепт, - вы Свидетель Братьев.
Вам уже можно проводить обряд инициации и принимать учеников по всему миру.
Вы осуществляете помазание адептов.

это не обвинение или порицание - просто факт

Факт здесь только один - никаких фактов у вас нет))
Были бы у вас факты, я бы просился к вам на должность младшего помазанника.

Надо сказать, просмотр фантастики не для всех проходит безболезненно.
Вот так посмотрел мальчуган кинушку про Ити, подрос.
И начались приключения))
А казалось бы - безобидное кино.

[Golossvyshe]

Я высказал в теме точку зрения И.Шкловского.

Увы, вы исказили её.

Когда Шкловский говорил, что «цивилизаций нашего уровня в каждой галактике может быть всего несколько, а может быть ни одной», он опирался на 2 положения
1) чрезвычайную кратковременность существования технической цивилизации (менее 1000 лет) и
2) гипотезу возникновения жизни посредством случайной самосборки первого микроорганизма из молекул «первичного бульона». Отрыжка опаринских коацерватов, тскзть.

Тогда, в 1960-е, вероятность такой самосборки оценивалась где-то в 10*-18. Что вполне давало возможность совместить «мы практически одни» с научным материализмом. Позже Агекян приводил более жёсткие рамки: порядка 10*-130. Т. е. до «горизонта событий» нет более никаких живых планет, и мы есть уникальная и почти невероятная случайность.

Однако дальнейший пересчёт довёл вероятность случайной самосборки до 10*-1000 и менее. Т. е. нас нет и никогда не было. Таким образом версия академика Опарина полностью рухнула. Что, кстати, вызвало серьёзный кризис среди адептов абиогенеза. Поскольку внятный механизм самозарождения жизни так до сих пор и не предложен, всё какие-то беспомощные байки-фэнтези.

Так что прислушиваться к Шкловскому следует исключительно в сфере его компетенции, т. е. астрофизике. В вопросах же биогенеза его мнение, скажем так мягко, весьма малоценно.

Здесь, в теме высказаны противоречащие две друг другу и категоричные по сути точки зрения.
Вы придерживаетесь одной из них.
1. Инопланетяне существуют. Точка.
2. Инопланетян не существует. Точка.

Инопланетяне никогда не будут обнаружены - более мягкая трактовка пункта 2.

Да ой!

Эта «трактовка» всего лишь способ усыпить бдительность модераторов. Поскольку ежели назвать темку как-нибудь вроде «только тупицы верят в инопланетян», она будет немедленно удалена. А так, поди ж ты, уже 55 стр. наболтали.

Тем более что свои истинные воззрения топик излагает немедленно, в первом посте. Чего стоит замена определения жизни из школьного учебника биологии на «неопределимую сущность» и прочие такие доморощенные-огородные постулаты.

[M.Reynolds]

Увы, вы исказили её.

Я цитировал, в отличии от вас.
Ещё раз попробуете?

Когда Шкловский говорил, что «цивилизаций нашего уровня в каждой галактике может быть всего несколько, а может быть ни одной», он опирался на 2 положения
1) чрезвычайную кратковременность существования технической цивилизации (менее 1000 лет) и
2) гипотезу возникновения жизни посредством случайной самосборки первого микроорганизма из молекул «первичного бульона». Отрыжка опаринских коацерватов, тскзть.

Вы Шкловского просто не читали.
Его мысль в том, что разум - не закономерная стадия любой жизни.
Всё, что вы приписываете ему - вздор.
Ещё раз - Вселенная, жизнь, разум, 6-е издание стр. 300:

Что вполне давало возможность совместить «мы практически одни» с научным материализмом.

Не бывает никакого "научного материализма".

Т. е. нас нет и никогда не было.

Софистика.

Так что прислушиваться к Шкловскому следует исключительно в сфере его компетенции, т. е. астрофизике. В вопросах же биогенеза его мнение, скажем так мягко, весьма малоценно.

Про ваше мнение я тактично промолчу.
Где оно ценно не буду говорить пока))

Эта «трактовка» всего лишь способ усыпить бдительность модераторов.  Поскольку ежели назвать темку как-нибудь вроде «только тупицы верят в инопланетян», она будет немедленно удалена. А так, поди ж ты, уже 55 стр. наболтали.

Ну, вот.
Его глупость вам видна.
А свою вы не замечаете.

[Golossvyshe]

Я цитировал, в отличии от вас.
Ещё раз попробуете?

Ни в коем случае.
Это только стюардесса повторяет для тупых «мы прибываем в Баден-Баден»

Вы Шкловского просто не читали.

Я Шкловского просто читал.
Для заучивания наизусть ВЖР показалась мне недостаточно ценной.

Его мысль в том, что разум - не закономерная стадия любой жизни.

Ну, если это так, то лишь усугубляет, тскзть…
«Специалист подобен флюсу»
Разум – закономерная стадия жизни, естественно.

Всё, что вы приписываете ему - вздор.

О как.

Не бывает никакого "научного материализма".

О, как это грустно!

Ну, вот.
Его глупость вам видна.
А свою вы не замечаете.

Я подавлен мощью вашего интеллекта. 
Можете записать «слив защитан»… ну или что там в подобных случаях пишут…;D

Всё, караул устал!

[postoronim]

благодаря способности

Надо же - способности! А человеку способностям приходится почему-то учить и развивать.

[Хроноп]

Инопланетяне могут присутствовать здесь и сейчас. И не смейтесь.

Дык, половина населения также думает. А кто думает наоборот, уже и смеяться перестали.

Простите что вмешался а разговор умных людей. Удаляюсь и удаляю то что начирикал на стене.

[VimanaPro]

Так что прислушиваться к Шкловскому следует исключительно в сфере его компетенции, т. е. астрофизике. В вопросах же биогенеза его мнение, скажем так мягко, весьма малоценно

Как бы общая беда скучающих мэтров.
Это как хозяйка, всю жизнь варившая мужу щи, со скуки решившая сварить крем-суп. Кстати, как Вы думете, что получилось ?

[Selia Farman]

Не совсем понимаю, а кто говорит, что "не хотят" ? ? ?

Ну, обобщила я так, извиняюсь))

[postoronim]

Народ! А про что вообще мы тут рассуждаем?
Из всего приведенного ув. M.Reynolds материала, я так понял, что и животные/птицы проявляют разумность и человек часто ведет себя неразумно. И все потому, что по-видимому так и не договорились, что такое разум. А если нет критериев разума и неясно разумны ли мы сами, то про какую науку вообще идет речь? От чего мы отталкиваемся? Назвали придуманные нашим (неизвестно разумным ли?) сознанием методы научными и давай все распределять по полочкам, приклеивая бирочки. А какой-нибудь папугай сидит на жердочке и думает: "Вот чокнутые!"
При таком подходе мы будем искать в Космосе только тех инопланетян, которые идентичны нам по поведению и признают наши "научные" методы познания мира. Все остальные будут для нас микробами и макаками.

[Selia Farman]

А именно вы категорично отказываетесь допустить возможность, что инопланетяне не будут обнаружены.

Да. Это непроверяемая возможность, чтоб её проверить, надо жить вечно. Я не могу допустить, что за вечность какой-то вероятности не выпадает ни одного шанса. Мой моск так не может. Не может исчезнуть из себя то, что уже есть. Не может поставить мысли границу. Не понимает, зачем. Я не могу сказать за всех и за все время. Кто-то и когда-то все равно обнаружит.
Мало того - агрументация, даже для меня, блондинко, смешная. Большие расстояния. Ограничения известных нам физических законов. Нам это не надо. Они могут нас.. мы им не.. - это что научный что ли подход?

[ivanij]

Народ! А про что вообще мы тут рассуждаем?
Из всего приведенного ув. M.Reynolds материала, я так понял, что и животные/птицы проявляют разумность и человек часто ведет себя неразумно. И все потому, что по-видимому так и не договорились, что такое разум. А если нет критериев разума и неясно разумны ли мы сами, то про какую науку вообще идет речь? От чего мы отталкиваемся? Назвали придуманные нашим (неизвестно разумным ли?) сознанием методы научными и давай все распределять по полочкам, приклеивая бирочки. А какой-нибудь папугай сидит на жердочке и думает: "Вот чокнутые!"
При таком подходе мы будем искать в Космосе только тех инопланетян, которые идентичны нам по поведению и признают наши "научные" методы познания мира. Все остальные будут для нас микробами и макаками.

  Вот именно, от том и разговор. Проблема не только в трудности обнаружения на колоссальных расстояниях и чрезвычайной редкости распространения разумной жизни во Вселенной, но и в невозможности взаимопонимания. Которая, в свою очередь, возможно не зависит от уровня развития цивилизаций.
  Это в книгах Мартынова или Ефремова всё просто, а на самом деле?