Человек никогда не полетит на другие планеты

[postoronim]

Поскольку миллиарды людей окажутся вновь в условиях, с которых они начинали (см. "Илиада", "Одиссея" и т.п.).
"Наземь он пал, и взгремели на падшем доспехи..." (с) Гомер.

Здесь я не понял аналогии. Эпоха, на которую Вы сослались, это эпоха олигархическая.

[bob]

Эпоха, на которую Вы сослались, это эпоха олигархическая.

Вполне современная эпоха. Ничего не изменилось со времён Агамемнона. Управляемая демократия - это такое правление, когда финансово-промышленная олигархия (союз ростовщиков и рабовладельцев) подсовывает как бы демократическим органам, набранным из списка делегатов и депутатов, спонсированных ею, свои решения: чтобы они их лоббировали, эти "свои" решения...
Так в США (там даже прямых выборов нет, есть заранее проплаченные выборщики, и любая подтасовка сходит с рук), так у нас, так в Евросоюзе (там вообще абзац, выбирают... "делегатов" "парламентарии")... Мы на этом омерзительном фоне попрания ключевых основ демократии смотримся ещё недурственно.
Ну и чего Вы хотите?

[stuuvi]

Мы на этом омерзительном фоне попрания ключевых основ демократии смотримся ещё недурственно.

А демократия с ключевыми основами как бы выглядела? Вы вроде писали, но я забыл и не могу вспонмить.

[bob]

А демократия с ключевыми основами как бы выглядела? Вы вроде писали, но я забыл и не могу вспонмить.

Очень жаль, что Вы не можете вспомнить ключевое и величайшее определение и социальное достижение в истории человечества.

Демократия - это власть большинства.

[stuuvi]

Очень жаль, что Вы не можете вспомнить ключевое и величайшее определение и социальное достижение в истории человечества.

Демократия - это власть большинства.

А как быть если 51% за а 49% против? Получается, что половина населения ущемляется в правах.

Границы большинства необходимо очертить всё же.

[bob]

А как быть если 51% за а 49% против? Получается, что половина населения ущемляется в правах.

Да. Любое меньшинство всегда в пролёте. Оно вынуждено прогнуться. Перейдёт к экстремистским мерам - будет законно уничтожено. Но, если оно прогнулось, и не воняет, то - ему позволяют жить (в отличие от охлократии, когда его уничтожают полностью, до последнего человека). В этом и отличие демократии от охлократии, согласно определению, - при охлократии оппозиция полностью уничтожается до последнего человека. При демократии - возможны нюансы. Враги народа могут быть высланы или уничтожены. Но те представители оппозиции, которые перешли, так сказать, во внутреннюю эмиграцию, в системную оппозицию, смирились с мнением большинства по их поводу, остаются формально на свободе, вплоть до момента достоверной фиксации их антиправительственных действий.
Вот это - подлинная демократия. Власть большинства народа, согласно её исходному определению.

[stuuvi]

Да. Меньшинство всегда в пролёте.

Может лучше, если мнения за и против приблизительно равны - считать что вопрос был неправильно поставлен и предлагать другой вариант?

[bob]

Может лучше, если мнения за и против приблизительно равны - считать что вопрос был неправильно поставлен и предлагать другой вариант?

Нет. Подлинная демократия сурова. Инсургентам в ней места нет. Если 49% населения не разделяют мнения большинства, то, согласно Платону... Это же наследие племенного схода - все за оружие, и победит сильнейший. В Речи Посполитой, величайшей из феодальных демократий, основные законодательные акты принимались путём не драки в президиуме, а рубки на Сейме. Кто кого больше зарубил шашкою, того и законопроект.  Путём недостачи несогласных депутатов до кворума.

[stuuvi]

Нет. Подлинная демократия сурова. Инсургентам в ней места нет.

Думаю что системы без исключений, основанные на жестких правилах - нежизнеспособны в длительной перспективе. Поскольку будут накапливать в себе недовольство.

Ну и чисто конкурентно проиграют гибридным системам. Поскольку в них учтены минусы и взяты плюсы. А вот в системах с жесткими правилами - минусы нельзя убрать.

Люди тоже часто шаблонно мыслят. Но ведь лучшие результаты достигаются тогда, когда каждая ситуация рассматривается отдельно, учитывая предыдущий опыт, но понимая, что текущая ситуация уже отличается от предыдущих похожих.

[bob]

Думаю что системы без исключений, основанные на жестких правилах - нежизнеспособны в длительной перспективе. Поскольку будут накапливать в себе недовольство.
Ну и чисто конкурентно проиграют гибридным системам. Поскольку в них учтены минусы и взяты плюсы. А вот в системах с жесткими правилами - минусы нельзя убрать.

Очень жизнеспособны. Если не забывать вовремя вырубать любые меньшинства, способные к сопротивлению. Ну, как на площади Тянь-Ань-Мэнь. Если субкультурное меньшинство, выделенное из массы по любому признаку - зарвалось, оно должно немедленно подавляться общенародно уполномоченными на это демократическими средствами и органами (полицией, армией, национальной гвардией и т.п.).
В этом суть подлинной демократии. Любые меньшинства при ней должны просто молчать. Они не имеют права голоса. Они должны только молиться о том, чтобы демократия не перешла в охлократию, и их тупо не перебили, как в  принципе может случайно произойти.

[postoronim]

Ну и чего Вы хотите?

Я это знаю! Просто Вы кивнули на конец бронзового века и я не понял для чего...

А как быть если 51% за а 49% против?

Просто почаще нужно проводить референдумы по животрепещущим вопросам. Дать гражданам широкие полномочия обжаловать в судах все, что только можно. А саму судебную систему построить так, чтобы она зависела от народа в целом и каждого гражданина по отдельности. Чтобы она каждодневно тряслась в страхе ошибиться и вынести противоправное и несправедливое решение. А через испытывающую страх судебную систему и остальные ветви власти будут испытывать страх.
Пусть лучше все боятся, чем когда боятся только низы, а верхи ничего не боятся.

[OratorFree]

Очень жизнеспособны. Если не забывать вовремя вырубать любые меньшинства

Не ожидал, что мое замечание о неизбежности ментальной дисперсии в социуме перерастет в обсуждение устройства общества. Во-первых не надо забывать, что стран много и их внутренняя структура отличается друг от друга. И о Польше, "демократия" в Польше не помогла ей стать Империей "от моря до моря", а Империей стала самодержавная Россия, которая и Польшу на некоторый период времени под себя подминала. Такая вот историческая коллизия.
И да прошу вернутся к проблеме возможности/невозможности полетов на другие планеты. Сайтов, где обсуждается политика и так много, а астрофорум один.

[bob]

Просто почаще нужно проводить референдумы по животрепещущим вопросам. Дать гражданам широкие полномочия обжаловать в судах все, что только можно. А саму судебную систему построить так, чтобы она зависела от народа в целом и каждого гражданина по отдельности. Чтобы она каждодневно тряслась в страхе ошибиться и вынести противоправное и несправедливое решение. А через испытывающую страх судебную систему и остальные ветви власти будут испытывать страх.
Пусть лучше все боятся, чем когда боятся только низы, а верхи ничего не боятся.

В принципе, это верно. Соглашусь. Механизм референдума достаточно репрезентативен, легален и надёжен. И блокирует наиболее жёсткие средства. Референдум - это наше всё. Главное - точно определить границы его проведения. Ну, чтобы они точно совпадали с линией возникших противоречий.

[ivanij]

Может лучше, если мнения за и против приблизительно равны - считать что вопрос был неправильно поставлен и предлагать другой вариант?

Нет. Подлинная демократия сурова. Инсургентам в ней места нет. Если 49% населения не разделяют мнения большинства, то, согласно Платону... Это же наследие племенного схода - все за оружие, и победит сильнейший. В Речи Посполитой, величайшей из феодальных демократий, основные законодательные акты принимались путём не драки в президиуме, а рубки на Сейме. Кто кого больше зарубил шашкою, того и законопроект.  Путём недостачи несогласных депутатов до кворума.

 Верно. За исключением того, что совершенство этой, с позволения сказать, демократии, как раз и заключалось в чрезмерном избытке инсургентов. К чему это привело, из истории хорошо известно.   

[bob]

И да прошу вернутся к проблеме возможности/невозможности полетов на другие планеты. Сайтов, где обсуждается политика и так много, а астрофорум один.

ОК. Полёты на другие экзопланеты в рамках пятидесяти поколений - не возможны.

[bob]

совершенство этой, с позволения сказать, демократии, как раз и заключалось в чрезмерном избытке инсургентов.

Ну, у прото-поляков - понятно. Это было просто смешно. Но, вот, боюсь вызвать бурю протестов - лучшей и наиболее массовой, представительной (но, увы, не практически работоспособной), являлась система советской "народной демократии" (я понимаю, что масло - масляное, демократия демоса, но вот такое дурацкое определение в верхах выдумали).
То есть лучшая в мире, по определению, заявка на построение подлинной демократии - была в СССР. И каждый может это проверить по букве определения, согласно любым источникам, начиная от античных. США демократией никогда не являлись, и не являются в виду отсутствия прямых выборов депутатов и должностных лиц. Согласно исходному определению - это олигархия.
И только в СССР представительская, исполнительная и законодательная системы примерно приблизились к требованиям общинно-племенного собрания, когда каждый, вне зависимости от имущественного ценза и рода деятельности, имел право на голос, равный с первыми лицами племени.

[OratorFree]

ОК. Полёты на другие экзопланеты в рамках пятидесяти поколений - не возможны.

Мне кажется вы ошибаетесь. Слово невозможны - должно писаться вместе. 

[bob]

Слово невозможны - должно писаться вместе. 

В данном конкретном случае - раздельно.

[ivanij]

и наиболее массовой, представительной (но, увы, не практически работоспособной), являлась система советской "народной демократии" (я понимаю, что масло - масляное, демократия демоса, но вот такое дурацкое определение в верхах выдумали).

   Вообще-то, если мне не изменяет память, этот термин был выдуман по отношению к так. наз. "странам народной демократии" Восточной Европы. Но мне другое непонятно. Какое это имеет отношение к теме? Может, я чего-то не понял и Вы хотите этим сказать, что вопрос о массовом переселении землян на другие планеты должен решаться большинством голосов? 

[bob]

Вы хотите этим сказать, что вопрос о массовом переселении землян на другие планеты должен решаться большинством голосов? 

Безусловно. Если это будет не так, я буду пускать ракеты перед стартом под откос, закладывая динамит под рельсы стартового комплекса. Уйду в партизаны. Чтобы фашисты в космос не полетели.