Человек никогда не полетит на другие планеты

[alex_semenov]

Далеко не только с ВАшими. Можете себя поздравить - Вы самом что ни на есть омерзительном мейнстриме, от которого всегда шарахались.  Принимайте очередное звание - Капитана Очевидность.

Ничего страшного. Это я переживу...
Знаете анекдот про симпозиум пофигистов?

Идёт симпозиум пофигистов. Корреспондент у организатора:
- Вы пофигист?
- Пофигись!
- Вам всё пофигу?
- Абсолютно всё!
- А вот вы тут собрались, совещаетесь, что-то решаете, друг друга слушаете, значит не всё вам пофигу, неувязочка получается!
- А  нам пофигу ваши неувязочки!

Разум - это способность вовремя остановиться и осознать что ты - дебил, идёшь не туда. Во всём. Даже в стремлении останавливаться вовремя.
 

[troglodit888]

Мы заранее, еще при жирных ресурсах на Земле там в космосе учимся жить высокоразвитой техосферой на скудных ресурсах и тогда оскуднение ресурсов Земли не станет катастрофой для высокоразвитой техносферы на Земле. Всё вернётся домой.  Сторицей. Спасением с неба. Буквально.

Это не спасение, а перенос тех же проблем в будущее. Причём и глобализации в том числе. Кстати закономерный итог в случае успеха всех мероприятий будет деградация всеобщая и упрощение на уровне индивидуума в далёком будущем. Хотя в целом цивилизация может стать сложнее ( это если повезет в некотором смысле).

[alex_semenov]

Коль толпы стремящихся меня размозжить на площади не видно...
Я вернусь к "приземлённому"
К тому, что я выделил как КЛЮЧЕВУЮ проблему экспансии в космосе для людей:

Чем хороша линия эфирных поселений? Они нам сразу гарантируют ту гравитацию, которую мы захотим. Если нам нужна именно земная? Будет она. Везде куда мы придём. В любую точку Галактики. Но  такой стиль проникновения в космос требует очень большой, как я бы сказал, "техносферной мощности". Чтобы "надуть" себе где хочется "эфирный пузыри" с искусственной гравитацией и надёжной защитой от радиации, нам нужно где-то тут добыть и куда надо переместить огромную массу конструкционных материалов и вообще ресурсов (железа, камней, воды, нужных газов). Это миллионы тонн в самом минимальном случае. При этом работы в космосе, скорей всего должны быть максимально роботизировна (аватары?) Человек в скафандре в невесомости - не работник. В чём и ирония первой карикатуры. Надежда что скафандра хватит - призрачна...  Человек в скафандре никакой работник. Нужна глубокая роботизация.

Планетарный путь  выглядит в этом смысле... "легче". Даже на Луне в скафандре проще чем в невесомости. Закрепившись за поверхность вам уже не надо перемещать такие массы материалов. Даже если вам придётся зарываться под грунт, это куда проще чем перемещать, манипулировать миллионами тонн материалов в невесомости. А если вы нашли некие природные подарки, типа, лавовых труб на той же Луне или Марсе? То есть. Зацепившись за поверхность относительно крупной луны или планет вам куда проще там закрепиться, создать базу, чем создать "эфирные поселения".
Но за это - расплата.
Все небесные тела такого рода имеют ПОНИЖЕННУЮ гравитацию. Может это и хорошо с инженерной точки зрения, но биологически это может быть проблемой. И вот тут хотелось бы найти УНИВЕРСАЛЬНОЕ решение этой проблемы именно для поверхности планет. Для поселений или колоний на таких планетах.
В фантастике люди просто привыкают. Приспосабливаются к 1/6g, к 1/3g... Но это в принципе возможно? А если нет?
...
Поэтому поиск универсального средства ОТ НИЗКОЙ ГРАВИТАЦИИ  именно для планет - ключевая задача во всём комплексе проблем. Как по мне, все остальные проблемы не являются столь острыми как эта. Эта - единственная.
По-сути последнее настоящее препятствие.

Я тут уже предлагал эту идею. И осмелюсь напомнить.
Но для начала я вот что добавлю. Планеты колонизировать базами - проще чем голый космос. Но тут засада - гравитация, которая может сильно ограничить способность людей там находится по-долгу при низкой гравитации. Не уже ли планетный путь сложней чем путь "эфирных поселений". Мне кажется нет. У эфирных поселений должна быть своя такая же твёрдая "трабла". И я кажется знаю.
Это человек в скафандре за бортом. Работник-монтажник-строитель в космосе.
Это немыслимо.



Да, какие-то эмерджентные операции... Но работать там в скафандре... Даже если вы создадите чудо-скафандр. Человек за бортом - это чудовищный риск. И 100 монтажников за бортом это почти гарантированная катастрофа на каждом выходе. Ну подумайте здраво.
И выход из этого есть. Роботы-аватары.



Я это, кстати, понял, когда размышлял над ремонтными работами снаружи несущегося в межзвёздном пространстве звездолёта... Никакой скафандр вас там не спасёт, учитывая что у вас там наверняка работающий под тенью реактор и его тоже надо обслуживать... Решение - только роботы-аватары!
Но возвращаемся на твёрдый грунт.
А тут как быть с разлагающим действием низкой гравитации (или вообще невесомостью без огромных полукилометровых центрифуг)?



Я уже тут высказывал эту идею. Но кто же это помнит?
У челвека, возможно, есть некий резерв. Естествыенный, который может помоч.
СОН.
Человек не может долго не спать. В норме он должен 1/4 всего своего времени спать. Находиться в малоподвижном, желательно горизонтальном сосотоянии. Так вот, если он будет спать эту 1/4 времени В НОРМАЛЬНОМ или даже СЛЕГКА ПОВЫШЕННОМ поле "тяготения", то есть подозрение, что это если не полностью, то очень сильно снизит влияние невесомости остальные 3/4 дня и тем более поможет при бодрствовании при пониженной гравитации.
Организовать такой сон технически не очень и сложно. Это не требует астросооружений. Простейшая модель, которая приходит в голову:



Постель четырёхспальная но (не правильно подумали) каждый спит по-отдельности.
Это для невесомости (для небольших межпланетных кораблей, например).
А на планетах с пониженной гравитацией, подобные "гравитационные колодцы" для сна просто будут вертикальными с лёгкой конусностью.
Вы становитесь в него. Закрываетесь. По мере нарастания вращения и силы тяжести (центробежной силы) вы как бы опракидываетесь на спину и... засыпаете.
"А тем кто ложиться спать - спокройного сна!"

Как это снизит проблемы с костями и мышцами? Сложно сказать сразу. Худший вариант - никак. И тут надо искать другие паллиативы, но лучший - во сне человек движется (мышцы совершают микросокращения) ну и кости тоже не так как при вертикальной нагрузке, но всё же работают). Хотя, насколько мне известно, в опытах по "невесомости" с людьми лежащими постоянно в кровати наблюдаются те же процессы в костях и мышцах что и в невесомости. И тем не менее. Интересно проверить все варианты. Например, сон при 1.5g или даже при 2g... А может в процессе сна (снимая энцифолограмму и зная фазу) регулировать? Скажем давать на час-два повышенную гравитацию до 2g...
В общем. Тут нужны исследования.
Но идея использовать сон для восстановления гравитационных потенций организма, потраченных во время невесомого бодрствования  - очень выглядит заманчивой. И нельзя ее отбрасывать не проверив все мыслимые (и даже пока не мыслимые) подходы.
Кстати.
Эксперименты по этому можно было бы уже если не пол века ставить, то хотя бы лет 20 последних - точно.
Но народ не чешится.
От слова совсем.
Можно помыслить биолабораторию в духе "Салют" (даже не "Мир"!) в которой вместо гигантского фотоаппарата, смонтирована такая вот камера -центрифуга на 1-2 человека. И экипаж в 3-4 человека проводит биологические эксперименты на орбите, проверяя разные режимы. Такой работы было бы на годы и годы (всё проверить быстро не получится). И накопленный опыт был бы бесценным.
Но как-то до сих пор никто не додумался.
Катаются на орбиту хрен знает зачем пол века. А зачем?
Вон на МКС даже душа нет!
Ну что за балавство? Ей богу!
 

[Rattus]

Мы вынуждены переделывать космос под себя.

Предлагаю начать с более реалистичной задачи - переделать под себя математику, чтобы пи равнялось ровно трём. А ещё лучше - двум. От этого огромную пользу человечество получит уже сейчас!
Космос - это НЕсреда для ЛЮБОЙ жизни. Насыщение его ресурсами ПОРЯДКИ не дотягивает до минимально необходимого для минимальной жизни. Он даже тупо по веществу тщедушен: масса всех камней главного пояса всего 4% от Луны! ~ 1 масса Земной коры. При том кора каменной планеты земной массы - уже вся результат гравитационной сеперации, а не хондритно-реголитный хлам (не считая среди них одного процента металлических обломков ядра несостоявшейся планеты).

ЛЮБАЯ жизнь (а цивилизованная - в особенности) всегда населяет только ресурсно-богатые области даже на своей планете. Даже у поверхности Земли и даже сейчас есть стерильные области.
Титан - неплохой полигон для испытания пределов адаптивных возможностей более или менее автономной цивилизации. Но в любом случае этот эксклав сам не переживёт метрополию. Он нужен только для отработки технологий для конечной цели - заселения подходящих экзопланет, если таковые существуют.

[alex_semenov]

Мы заранее, еще при жирных ресурсах на Земле там в космосе учимся жить высокоразвитой техосферой на скудных ресурсах и тогда оскуднение ресурсов Земли не станет катастрофой для высокоразвитой техносферы на Земле. Всё вернётся домой.  Сторицей. Спасением с неба. Буквально.

Это не спасение, а перенос тех же проблем в будущее. Причём и глобализации в том числе. Кстати закономерный итог в случае успеха всех мероприятий будет деградация всеобщая и упрощение на уровне индивидуума в далёком будущем. Хотя в целом цивилизация может стать сложнее ( это если повезет в некотором смысле).

Не понял с чего вы так это безапеляционно решили?
Напротив!
Как раз если всё будет идти так как идёт и мы ни в какой космос даже не попытаемся выйти, произойдёт именно то что вы описали.
А всё описанное мною выше как раз ЕСТВЕСТВЕННЫЙ способ этого ИЗБЕЖАТЬ!
И вы теперь, это же ставите в вину моей схеме?!!!
 
Вы вообще ничего не поняли из того что я выше говорил?
Такое впечатление!
В космосе мы столкнёмся с будущими проблемами Земли уже сейча (например бедные ресурсы) с и стучась в них мы выработаем НА ПРАКТИКЕ все необходимые механизмы и решения их на Земле зарание. Без суеты и спешки.  И тут куда важней не технические (тот же рициклинг, атом) сколько "гуманитарные технологии". Экономические, социальные, биологические (питание в замкнужыт СЖО). Самое сложное для нас - социальные технологии. Гуманитарные, ценностные сдвиги - самые неподъёмные. Мы не хотим менять привычные ценности даже под страхом нашего убийства. Для чего и происходят гражданские войны на Земле. Самые кровавые. Но космос - это вечная война со средой. И мы получим за 100-200 лет упорных попыток проникновения туда бесценнейший опыт, который никто не станет накапливать тут на Земле. Как бы вы тут это не иммитировали, тут это будут игры и балавство. Долго с этим играть не станут и по-настоящму ценное тут не найдут (если это не потребует космос). А там это будет жизненная необходимость. И через опыты, через ошибки, через даже страдания люди найдут "сумму гуманитарных технологий" прежде всего. И когда здесь, на Земле станет плохо, очень плохо (а это может стать очень резко) то помощь, вернее даже надежна на спасение, придет с небес. Ибо пророка никогда не бывает в родном отечестве.
Вы, я так понял, эту ключевую "петлю" ни в хрен не поняли!
 

[troglodit888]

этого ИЗБЕЖАТЬ

Чего этого? Уточняйте пожалуйста. Если исчерпания возможных к добыче полезных ископаемых, то это неизбегаемая проблема. А упрощение индивидуумов это следствие дальнейшего развития разделения труда.

То что проблема не избегаемая - алгоритмически доказать невозможно. Поскольку доказано, что проблема остановки не имеет алгоритмического решения.

[alex_semenov]

этого ИЗБЕЖАТЬ

Чего этого? Уточняйте пожалуйста. Если исчерпания возможных к добыче полезных ископаемых, то это неизбегаемая проблема. А упрощение индивидуумов это следствие дальнейшего развития разделения труда.

Да. Вы не поняли мою мысль.
От слова СОВСЕМ.
И, видимо, не ваша вина. Не вы один. Думаю, больше чем все. Я - невнятен... Непонятен....
Гм...
 
Блин! Как же это вам всем это донести, а?

[troglodit888]

Да. Вы не поняли мою мысль.
От слова СОВСЕМ.

Ну я могу предположить. В итоге все умрём, но до того поосваиваем космос. Или как?

Просто без пополнения пищевых ресурсов каким либо образом - в итоге они все выедаются же. А как они будут пополняться?

Про упрощение не знаю что вам не нравится - посмотрите на многоклеточный организм. Там же тоже это разделение труда присутствует.

[alex_semenov]

Мы вынуждены переделывать космос под себя.

Предлагаю начать с более реалистичной задачи - переделать под себя математику, чтобы пи равнялось ровно трём. А ещё лучше - двум. От этого огромную пользу человечество получит уже сейчас!
Космос - это НЕсреда для ЛЮБОЙ жизни. Насыщение его ресурсами ПОРЯДКИ не дотягивает до минимально необходимого для минимальной жизни. Он даже тупо по веществу тщедушен: масса всех камней главного пояса всего 4% от Луны! ~ 1 масса Земной коры. При том кора каменной планеты земной массы - уже вся результат гравитационной сеперации, а не хондритно-реголитный хлам (не считая среди них одного процента металлических обломков ядра несостоявшейся планеты).

ЛЮБАЯ жизнь (а цивилизованная - в особенности) всегда населяет только ресурсно-богатые области даже на своей планете. Даже у поверхности Земли и даже сейчас есть стерильные области.
Титан - неплохой полигон для испытания пределов адаптивных возможностей более или менее автономной цивилизации. Но в любом случае этот эксклав сам не переживёт метрополию. Он нужен только для отработки технологий для конечной цели - заселения подходящих экзопланет, если таковые существуют.

Вердикт окончательный, обжалованию не подлежит?
Не будем даже и проверять?
А если "в расчётах ошибка"?

Да, ваша концецпия - целостная. Согласен. Я бы назвал это концепцией финальной сингулярности. И тем не менее. Мало ли целостных концепций вокруг?
То что камни в поясе астероидов лишь 4%... Это не важно. Посмотрите на Землю...



Почти вся эта масса нам не доступна. Даже если учесть что это всё тектоникой как-то там "сортируется" и нам подаётся, это происходит чрезвычайно медленно и считай что не происходит (исходя из наших теперешних неуёмных потребностей).
Маса всей Земли 5,972E24 кг
А вся наша "экономика мусора" (которую можно ужать в 100 если не в 1000 раз!) представляет из себя поток массы всего в 93 миллиарда тонн. То есть 9,3E13 кг



То есть в год мы потребляем 0,0000000000156-ю часть массы Земли.  Почти 10-и миллиардную. При пиковом населении и бесконтрольном расточении! И поэтому не важно какую часть от массы Земли или Луны составляет пояс астероидов.
Научитесь правильно сравнивать физические величины!

[Rattus]

Не будем даже и проверять?
А если "в расчётах ошибка"?

Ну так считайте - ибо "нет расчета - нет идеи". До сих пор на эту тему от вас на моей памяти в Разделе были только лозунги - без конкретных расчетов.

[troglodit888]

Вердикт окончательный, обжалованию не подлежит?
Не будем даже и проверять?
А если "в расчётах ошибка"?

Да пофиг на вердикт. Предположим, что всего хватает и вердикта нету. Но в итоге тогда - выедание то произойдёт.

[troglodit888]

Единственно что его можно оттянуть во времени. Но тогда это потребует какой то сильно централизованной структуры, причем разумной на макромасштабе возможно. Ну и в итоге что получается? Нечто вроде муравейника, причем каждый в отдельности представитель цивилизации в том случае - разумностью обладать не должен, да и возможно она вообще будет вредна, если исходить из вопросов выживания. Главное, чтобы система была разумной в целом.

Хотя в этом случае такой путь - билет в один конец, поскольку отбор уже не происходит, а мутации остаются.

[NotSodern]

биологические (питание в замкнужыт СЖО)

это относится к техническим наукам.

Катаются на орбиту хрен знает зачем пол века. А зачем?
Вон на МКС даже душа нет!

Вы почти на одной и той же странице клеймите людей за расточительность и за бережливость.

По мере нарастания вращения и силы тяжести (центробежной силы) вы как бы опракидываетесь на спину и... засыпаете.

предлагаете космонавтам спать в карусели? какая скорость вращения у Вас выходит?
попробуйте покрутиться вокруг своей оси в течении 8 часов. так сказать провести эксперимент. довольно бюджетно. только тело требуется и время.

[alex_semenov]

Ну так считайте - ибо "нет расчета - нет идеи".  До сих пор на эту тему от вас на моей памяти в Разделе были только лозунги - без конкретных расчетов.

Я уже объяснил, что настолько грандиозные вещи не поддаются расчётам и даже прикидкам.
Как мог Колумб, отправляясь за горизонт точно рассчитать все выгоды, все приобретения, которые человечество в итоге от этого получит?
НИКАК!
Можно было посчитать дурацкую моржу, под ПРЕДЛОГОМ которой он поплыл.
Но предлог не причина!
И не важно что Колумб не знал причины на самом деле, что им вела "дурная мечта". Он сделал это!
А китайцы - всё рассчитали на свои счётах.
И нахрен сожгли флот Дхон-Хэ
И просчитались, умники! До сих пор кусают локти!

[Иван Моисеев]

Непонятно, а каких именно ресурсов не хватает в Солнечной системе?
Что нужно?

[Иван Моисеев]

А китайцы - всё рассчитали на свои счётах.
И нахрен сожгли флот Дхон-Хэ

Китайцы - своеобразная нация. Держится на скрепах и традициях.
Не исключаю, что лет через 10 они торжественно взорвут все ракеты.
"Я тебя породил - я тебя и убью!"

[troglodit888]

Не исключаю, что лет через 10 они торжественно взорвут все ракеты.

Торжественно взорвут ракеты не только лишь все. Как бы к этому всё и идёт по сути. Причем у китайцев их не так и много.

[Olweg]

А китайцы - всё рассчитали на свои счётах.
И нахрен сожгли флот Дхон-Хэ
И просчитались, умники! До сих пор кусают локти!

Да ничего они не считали. Уже писал - миссии были дипломатическими, навар с торговли был второстепенен. А у Колумба с Кабралом - наоборот. БАБКИ в первую и вторую очередь.

[alex_semenov]

Непонятно, а каких именно ресурсов не хватает в Солнечной системе?
Что нужно?

Попробую вам объяснить на пальцах, Иван.
Годами на этом формуе сложился определённый консенсус, привнесённый в основном AlexAV, что богатые минеральные ресурсы в нужной концентрации встречаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на Земле. Потому что Земля парвильно сформировалась, потому что тут есть тектоника, потому что тут есть биология, мы и имеем то, что имеем. Невероятное богатство и главное концентрацию в месторождениях самых разных ресурсов (металлов и минералов).



Выйдя в космос нам будут попадаться "голые камни" (с концентрацией ресурсов как в голых гранитах) извлечение из которых тех же  нужных космитам ресурсов будет в миллион (буквально так!) раз обходиться дороже. Где бы мы в космосе не находились.
В частности. AlexAV настаивал что не просто Земля уникальное эльдорадо в Солнечной системе, всё остальное тела тут - пустышки. Это не всё! Даже наша звёздная систем уникально-богата тяжёлыми металлами по сравнению с типичной звездой Галактики. В частности ураном. Потому что Солнце родилось в уникальном месте при уникальных событиях и поэтому тут так много всего этого. В других солненчых системах с ураном и прочими продуктами гиперсинтеза будет полный капец! А мы - жируем! В бронебойные болванки 238-й гатим как непотреб!
В общем.
Найди свои корни и не суетись по поводу других миров.
Земля - центр МИРОВОГО богатства.
И уходить далеко от неё - уходить в бесплодные безжизненные пустыни где не сможет замкнуться современный воспроизводственный контур.
Мы по мнению землефилов навеки тут привязаны.
Ну если вдруг где-то когда-то мимо Солнечной системы не проплывёт (раз в миллион лет, за миллиард это будет 1000 проходов на дистанции 1 св. лет) какая-нибудь подходящая звезда с такой вот точно планетой-сокровищем. И вот тогда то мы можем попытаться туда перепрыгнуть (скажем через 104 500 000 лет). А пока сидим на попе тут ровно и не суетимся по поводу других миров.
Такая вот БАЗОВАЯ концепция.
На форуме астрономов.
Доминирующая... считай, безраздельно в виде "космического уныния".

[troglodit888]

Годами на этом формуе сложился определённый консенсус, привнесённый в основном AlexAV, то богатые минеральные ресурсы в нужной концентрации встречаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на Земле.

При любой нужности концентрации есть граница, после которой уже невозможно восстановить рассеиваемое. Следовательно - выедание вообще принципиально неминуемо. Оно может быть оттянуто во времени, но чтобы его отменить - никак вообще нельзя.