Человек никогда не полетит на другие планеты

[gan]

добавляется электромагнитная защита.

Там свои прелести в виде захода ГКЛ под электромагнитную составляющую, получается как в внутри танка или бтра заходит пуля или не дай бог струя плазмы рпг.... и все это пере отражается от внутреннего эл. поля пока не посечет весь экипаж.

Была мысль залить весь корабль водой, шикарная идея, но тогда надо Землян переварить в дельфинов. Можно так же с собой взять китов...но я у них еще не спрашивал согласиться ли они... 

[Иван Моисеев]

добавляется электромагнитная защита.

Там свои прелести в виде захода ГКЛ под электромагнитную составляющую, получается как в внутри танка или бтра заходит пуля или не дай бог струя плазмы рпг.... и все это пере отражается от внутреннего эл. поля пока не посечет весь экипаж.

Была мысль залить весь корабль водой, шикарная идея, но тогда надо Землян переварить в дельфинов. Можно так же с собой взять китов...но я у них еще не спрашивал согласиться ли они... 

Покрыть слоем воды - это не значит поселить в воду. Да и вода - это только для удобства устного счета.
Люди на земле тоже живут под ГКИ - и ничего.
Космическая радиация - сложная проблема, но там нет ничего запрещающего.

[Rattus]

Ребят все очень просто чтобы все что нужно поднять в космос не хватит энергии на земле. Сидим на земле спокойно и не выдумываем. Мы отнесены жить тут всегда. Отбельные индивидуумы куда-то полетят, но это не массовая история.

Так а разве кто-то тут ещё надеется что возможны массовые полёты за пределы атмосферы своей планеты?
В то же время не определено число отдельных индивидуумов - сотни (за раз) и даже тысячи (суммарно) в масштабе населения Земли последних нескольких веков также могут считаться отдельными индивидуумами и многих здесь вполне устроит. Например для меня вполне оптимистичным, но технически не запрещенным для осуществления является вариант посещаемой полярной исследовательской базы на Луне, нескольких возвратных экспедиций людей на Марс и в отдаленном будущем при обнаружении достаточно близких жизнепригодных экзопланет с фанерозойским содержанием кислорода в атмосфере - отправка нескольких межзвездных экспедиций к разным целям в один конец с сотней-другой гибернируемых глубоко модифицированных колонистов-носителей цивилизации, с пробной экспедицией на Титан.

[Иван Моисеев]

и в отдаленном будущем при обнаружении достаточно близких жизнепригодных экзопланет с фанерозойским содержанием кислорода в атмосфере - отправка нескольких межзвездных экспедиций к разным целям в один конец с сотней-другой гибернируемых глубоко модифицированных колонистов-носителей цивилизации.

Земная цивилизация не особо хороша, чтобы пыжиться ради ее разносительства.
Междузвездные перелеты будут осуществляться ради удовольствия перелетающих, при этом наличие планет у звезды-цели являются не необходимым. Достаточно астероидного пояса.

[gan]

Космическая радиация - сложная проблема, но там нет ничего запрещающего.

Да все ок, все решаемо, вон египтяне пирамиду строили а она примерно весит как средний правильный космический корабль для падения на любой объект нашей Сол. системы. И ничего, построили, 20 лет примерено и 7 миллионов тонн камней.  На орбиту нужно поднять примерно в половину меньше и падайте на здоровье куда  хотите... Но увы и ах

[Karagy]

У Нил Стивенсон, "Анафем":

Некоторое время мы вглядывались в двадцать плоских треугольных граней, составляющих внешнюю поверхность корабля. Они выглядели неровными, не как металл, а скорее как брусчатка.
— Я почти готов поклясться, что это цемент.
— Я собиралась сказать - бетон.
— Гравий, — подсказал Самманн.
— Хорошо, — проговорила Корд. — Гравий и впрямь поддастся деформации, а бетон — нет. Но как он не рассыпается?
— В космосе полно мелких камушков, — заметил я. — Так что щебёнка там — самый легкодоступный твёрдый материал.
— Да, но...
— Но это не отвечает на твой вопрос, — признал я. — Кто знает? Может, там какая-нибудь сетка.
— Защита от эрозии, — кивнула Корд.
— Что?
— Такое бывает по берегам рек, где их хотят защитить от эрозии. Камни закладывают в кубы из проволочной сетки, кубы ставят друг на друга и закрепляют проволокой.
— Хорошая аналогия, — сказал я. — В космосе тоже нужна защита от эрозии.
— Зачем?
— Микрометеороиды и космические лучи. Если ты заключила корабль в оболочку из дешёвого материала — то есть гравия, — это решает заметную часть твоих проблем.

[Иван Моисеев]

Да все ок, все решаемо, вон египтяне пирамиду строили а она примерно весит как средний правильный космический корабль для падения на любой объект нашей Сол. системы. И ничего, построили, 20 лет примерено и 7 миллионов тонн камней.

Египтяне недостаточно хорошо разбирались в ракетостроении.
На орбиту надо отправлять камни, а уже там строить из них пирамиду.

[gan]

уже там строить из них пирамиду.

да без верфи на орбите ни как...

[Ulkolainen]

Я уже сказал. В космосе можно воспроизвести условия, полностью совпадающие с земными.
Не "имитирующих", а совпадающих. Ничего сложного.

Не-не, именно имитировать.
Я окажусь не первым, кто Вам по этому поводу возразил, но как застрельщик этого обсуждения все-таки тоже отмечусь репликой: мы не можем создать в космосе гравитирующий объект с у.с.п. на полу жилого отсека, аналогичным земному - технологии ни сегодняшнего, ни завтрашних (в обозримом будущем) дней нам этого не позволят. Наверное, сможем создать вращающийся (вопрос только в цене проекта - ну, допустим, мы не постоим за ценою) с ц.с.у. ~9,8 на нужном радиусе. Но это и будет имитация земного притяжения, поскольку    природа сил разная, пусть даже результаты их действия окажутся "органолептически" почти не отличимы для пользователя.

Никогда особо не интересовался, но неужели до сих пор этот вопрос хотя бы на мышах не изучен?

На самом деле одно время пускали серию биоспутников с теми же беременными мышами и они там в невесомости вынашивали, рожали. Между прочим профессор Савельев, скандально известный, имел отношение к этой программе. Он же как раз занимается патологией развития плода.
Результат неоднозначный. С одной стороны невесомсть явно вредна. Но с другой у живого организма достаточно большой запас именно устойчивости по переменным нагрузкам.

Однако, продолжительность беременности мышей всего три недели. За это время эффект невесомости еще не успевает сказаться на организме, да и в силу малых размеров мыши потеря весовой нагрузки на её опорно-двигательный аппарат должна сказываться на ней не так сильно, как у в сотни раз более массивного человека.
А человеческая беременность длится 9 месяцев, и этот срок уже сам по себе близок к рекордному для женщины на орбите - так что результаты, достигнутые на мышах, очень плохо экстраполируются до *раз они родили, то и мы родим*. Короче говоря,

Мы хоть об одном поколении можем твёрдо сказать, что оно способно воспроизвестись во внеземных условиях???

- не можем.
"Альтернативная конспирология" сохранила своё местечко в неокрепшем уме.

[Инопланетянин]

Так а разве кто-то тут ещё надеется что возможны массовые полёты за пределы атмосферы своей планеты?

Где-то вдали заплакал Юницкий со своим кольцом. И ведь, вроде бы, недавно вспоминали.

[Иван Моисеев]

Не-не, именно имитировать.
Я окажусь не первым, кто Вам по этому поводу возразил,

Людям свойственно ошибаться.

Но это и будет имитация земного притяжения, поскольку    природа сил разная, пусть даже результаты их действия окажутся "органолептически" почти не отличимы для пользователя.

Это классика. Находясь в замкнутом пространстве, невозможно никакими приборами отличить - находитесь ли вы в гравиполе или в равномерно ускоряемом объекте. Технически равномерное ускорение заменяется вращением, и тогда можно отличить, но это отличие можно сделать сколь угодно малым. Таким, что никакой эмбрион не заметит.

[sky-man]

Земная цивилизация не особо хороша, чтобы пыжиться ради ее разносительства.

Это от наших желаний не зависит, это заложено богом в генах все время заселять новые места. Но другой вопрос что нам суждено быть только на земле. Фантазировать что будет с будущими далёкими поколениями можно очень долго. Я не верю в необходимость переселения в мерзкие безжизненненые места даже нашей солнечной системы с райской планеты земля. Проще к психологу или у психиатру сходить на пару сеансов и смириться с тем, что так не устраивает тут на земле. Быть не первым, быть угнетенным и тд. Откуда эти желания сбежать ото всех. Надо просто проработать эти проблемы.

[AMX]

Равенство инертной и гравитационной масс - это фундаментальный постулат, который вряд ли может быть опровергнут на Астрофоруме. Этого постулата достаточно для того, чтобы утверждать идентичность условий на Земле и внутро вращающегося объекта в космосе.

На орбите сила тяготения Земли только на 30% меньше. Если подбросить акселерометр, то как только он отделится от руки, он начнет показывать 0 до удара об землю. С помощью нехитрого маневра самолета можно получить искусственную невесомость. Во всех примерах появляется невесомость, потому что она возникает не от отсутствия силы тяготения, а во время свободного полета/падения. Космонавты на орбите "падают" на Землю, но падают долго пока могут поддерживать скорость и орбиту, акселерометр находится в свободном полете/падении, внутри самолета тоже самое.
Чтобы получить искусственную гравитацию, вращать надо не корабль, а космонавта. Но как только он отпустит, раскручивающую его карусель, он тут же окажется в невесомости. Но это не точно ))))

[alex_semenov]

Хотя это без пассивной защиты от радиации (нужно еще 2 миллиона тонн камнй или льда чтобы вы забыли про ГКЛ и прочую радиацию снаружи навсегда).

я уже посчитал 1000 м диаметр 300 метров толщина 5 метров железобетона.   5 027 114 кг  надо бы посчитать двигатели....
Не, чего то мало насчитал.   Цилиндр 1000м на 300 м с правильной толщиной стенок 15 метров, масса космического корабля из железобетона марки М100 приблизительно равна 27 миллиардам 675 миллионам 900 тысячам килограммов

"КТО ТАК СТРОИТ?" (с)

Зачем вам стенка в 5 метров железобетонна? Плотность жедезобетонна 2.5 т/м³, это значит что ваша стенка толщиной 5 метров будет иметь поверхностную плотность в 12,5 т/м²
Зачем вам такая ТОЛСТАЯ радиационная защита? Атмосфера Земли, каждому из нас на уровне моря предоставляет 10 т/м². Но хорошо известно что половины от этого более чем достаточно. Люди в высокогорье живут веками, рожают поколения нормальных детей...
5 т/м² - достаточная, исчерпывающая защита любого объема в космосе. То есть 5 метров воды:



Далее. Если у вас хабитат с километового диаметра полостью, заполненной воздухом (плотность 1.2 кг/м³), то по диаметру 1000 метров (с этого ракурса) над человеком стоящим на дне цилиндра будет находится 1,2 тонны воздуха. Опять таки это уже защита (с этого ракурса) от радиации. Поэтому стенки, можно пересчитать как добавку защиты со всех остальных ракурсов. То есть уменьшить эти 5 т/м², скажем до 4 т/². Чем больше диаметр хабитата (2 км, 5 км, 10 км) тем ситуация с радиационной защитой легче и легче.

Ну и наконец. Еще приём. В таком обиталище радиация будет  "из-под земли". Из-под ног. То есть сама опорная конструкция, грунт в биохабитате  уже выполняет роль остаточного радиационного щита (и значит вам не нужен сверхтолстый основной щит).
В конце концов. Между внутренним "двором" где постоянно обитают люди и наружной стенкой могут находится всякие технические этажи с сооружениями и механизмами, которые посещаются реже и которым несколько повышенный фон радиации не страшен.
Ну и уже на самом дне конструкции (далее-вакуум), будет находится именно что масса радиационной защиты. Например 2 метра слоя лунных камней (доставленных с Луны в L5  электромагнитной пушкой ОНейла)
Именно так и проектировалась  вот эта колония на постоянное пребывание там 1000 человек в MIT в 1977 году. Это очень маленькая (по сравнению с другими проектами) колония-цилиндр, длинной 100 метров и диаметром 105 метров. Рассматривалась как первый экспериментальный вариант.



И для нее нужно 200 000 тонн железа плюс 2 000 000 тонн камней как защиту от радиации положенную в двойной простенок. Всё предполагалось доставить в L-5 системы Земля-Луна с Луны электромагнитной пушкой.
Другой вариант- "поймать" и "привести" в нужную точку подходящий астероид и использовать его материю (тут нет большой разницы какую) для те двух миллионов тонн надёжной тупой радиационной защиты.

Ничего инженерно нереального в этом нет. Кстати куда большая проблема (но опять таки решаемая) отвод тепла в случае запланированных высоких энергозатрат в колонии на душу населения 335 Мвт солнечной энергии это по 335 киловатт на человека.
Это в 30 раз больше чем надо в стране "золотого миллиарда" на одного человека. Но надо учитывать что тут энергия и на сельскохозяйственное производство, рост растений, которая обычно на Земле как бы даром.

[Иван Моисеев]

Это от нас не зависит, это заложено богом в генах все время заселять новые места.

Это так, но это - "тяга к перемене мест", это совсем не забота о цивилизации. Цивилизация переносится попутно, как крысы на корабле.

Я не верю в необходимость переселения в мерзкие безжизненненые места даже нашей солнечной системы с райской планеты земля.

Такой необходимости нет, но переселение неизбежно из-за это самой "тяге к перемене мест".
Что касается райскости Земли, то это дело относительное.
"Богдан родился на Марсе, в научном городке на Большом Сырте. Прожил там до пяти лет, а потом мать его заболела, и их отправили на Землю. И вот, рассказывают, пустили маленького Богдашу погулять на травке. Он походил-походил, залез в лужу да как заревет: «Домой хочу-у! На Марс!»". Аркадий и Борис Стругацкие.

[alex_semenov]

Ребят все очень просто чтобы все что нужно поднять в космос не хватит энергии на земле. Сидим на земле спокойно и не выдумываем. Мы обречены жить тут всегда. Отдельные индивидумы куда-то полетят, но это не массовая история.

Вы думаете ваши предшественники были тупицы?
Существует несколько подходов. Но самый умный - поднять из гравитационной ямы Земли лишь самое-самое-самое необходимое. Остальное добыть на Луне или вообще на астероидах. Луна имеет куда менее грубокую гравитационную яму чем Земля и поэтому транспортировку любых масс "на небо" оттуда сильно упрощается. Тот же ОНейл считал что первым делом что надо построить на Луне - электромагнитный ускоритель, который будет швырять контейнеры со строительным грузом со второй космической для Луны и тем самым обеспечивать строительными материалами стройплощадки в  L4 и L5 системы Земля-Луна.



Это назвылось "приём ботиночного шнурка". Вы вывозите минимум массы с Земли на Луну. Там разворачиваете промышленность, которая добывает большую массу нужным материалов для строительства в системе Земля-Луна колоний-поселений.  Это всё растёт и в конечном итоге люди заселяют пояс астеродиов и всю Солнечную систему. Марс и прочее - оционально, по вуксу (может да, может нет),
Пытаюсь найти схему необходимого грузооборота в системе Земля-Луна-L5... но на вскидку не могу ее найти... Там есть количественные оценки. Люди всё очень внимательно и точно считали.
Что бы всё осуществить достаточно просто развитых сверхтяжёлых химических ракет (многоразовых, полумногоразовых или даже одноразовых) с грузоподъёмностью порядка 1000 тонн. Работы Маска тупо продолжают пол века прерванное магистральное направление.

Нашел... но тут не все, кажется, массы (я вроде видел такое же и с массами?) тут поток людей.



300 человек на Луне обеспечивают рудник, который обеспечит поток материалов с Луны массой 10 миллионов тонн для строительства первой постоянной колонии на 10 000 человек. Эти люди, животные, растения, тонкое оборудование, конечно же прибудет с Земли. При этом всё это население будут не богатые туристы-бездельники, они будут работать на создание новых колоний и строительство солнечных электростанций.
Последнее - особый момент.
ОНейл не был пустым мечтателем. Он утверждал что НЕОБХОДИМОСТЬ решать энергетический кризис (середина 70х) потребует постройку солнечных электростанций на околоземной орбите. И он считал что бессмысленно эти электростанции строить снизу вверх (как предлагали аэрокосмические фирмы, когда им заказали эскизные проекты таких станций), выводя всю необходимую массу из глубокой гравитационной ямы. Надо превратить Луну в рудник. Опираясь на нее построить обиталища-колонии-города в системе Земля-Луна, а опираясь на всё это (материалы и рабочая сила) построить уже ожерелье солнечных электростанций (которых надо было много и они должны был быть очень массивными) вокруг Земли и тем самым космос вернёт Земле все вложенные в него инвестиции.
Такова была утопия ОНейла.
Она утонула.
Но что могу добавить. Утопия может ожить в новом ракурсе. План идеален но не для строительства ожерелья солнечных электростанций вокруг Земли, а для строительства Зонтика-щита (или линзы) для снижения инсоляции всей поверхности Землю на примерно 5% (то есть решения  проблемы глобального потепления на Земле). Тут точно все вложения в космос 1000-кратно окупились бы хотя бы спасением собственности на Земле от затопления. Люди же как лягушки, веками селились по береговой линии и теперь она на них может наступить, если потепление - не фейк.
Борясь с потеплением человечество таки может преодолело барьер выхода из колыбели. Стать космической цивилизацией.
Главное (считал ОНейл) вытянуть себя как-то из гравитационной ямы земли. Под каким-то важным для Земли предлогом. А дальше всё будет проще. Главное преодолеть начальный барьер.

[Инопланетянин]

Если у вас хабитат

Может, более по русски? Скажем, жильё?

[alex_semenov]

Если у вас хабитат

Может, более по русски? Скажем, жильё?

Жильё - слишком размытое слово. Оно предполагает крышу над головой, дом, хату. Убежище от окружающей среды Это не совсем то.
Хабитат - это дружеская к тебе, обнимающая тебя именно среда обитания. От нее не надо прятаться под крышу.
Своего рода возвращение в рай.

Ближе всего "обиталище". Но окончание тут подводит. Вообще лучше Биом. В смысле замкнутый внутри себя пузырь биосферы.  Микрорай. Остров жизни. Пузырь жизни. Хотя поселение не обязано иметь в своей основе сад-биом, но совершенно ясно что он там ЖЕЛАТЕЛЕН. Главное условие - жизнь людей там должна быть не хуже, а заметно лучше чем на Земле. То есть все блага Земли обязаны присутствовать, плюс новые волшебные возможности. Например РАЗНАЯ сила гравитации в разных местах обиталища или биома. Вплоть до невесомости.
Биом- очень русское слово. У меня сразу ассоцируется с БИОС -  первые удачные эксперименты по замыканию техно-биологической системы в замкнутом объеме.

[alex_semenov]

Посмотрите этот короткий ролик (можно включить субтитры с переводом)

THE HIGH FRONTIER: The Untold Story of Gerard K. O'Neill | Official Trailer

Это об ОНейле в основном. О том что сделанное, вдохновлённое им даже не достоянии нации, цивилизации!
Как там говорил К Чуковский по поводу эмоций, возникающих в таких случаях? "грудь болит от нежности"?
У вас не болит?
 

[Ulkolainen]

Это классика. Находясь в замкнутом пространстве, невозможно никакими приборами отличить - находитесь ли вы в гравиполе или в равномерно ускоряемом объекте.

Для материальной точки - верно. А для разумного наблюдателя, имеющего кое-какие физические размеры, уже можно. Ибо грав.потенциал в (условно) голове и ногах будет отличаться, пусть и на ничтожно малую величину, а в равноускоренном объекте даже этого отличия не будет. Поэтому слово "никакими" из перечня приборов вычеркиваем и заменяем на "имеющимися в наличии".
Впрочем, такие малости на эмбриогенез уж точно не повлияют. Здесь согласен.

Тем временем, вопрос "Может ли... " самопроизвольно распался на два:
- ...человечество как биологический вид размножаться во внеземных условиях?
и
- ...человечество как цивилизация создавать вне Земли условия, максимально приближенные к земным?
Согласитесь теперь и Вы, что тут получаются два существенно разных вопроса.