Человек никогда не полетит на другие планеты

[Иван Моисеев]

...например, построить на Луне/Марсе/Титане итд.  центрифуги (уже грандиозно) и поселить в них безвылазно на весь срок соответствия:

На Луне/Марсе/Титане - это не нужно, там нет необходимости заниматься воспроизводством. А в космическом пространстве это вполне доступные сегодня технологии.

[Ulkolainen]

На Луне/Марсе/Титане - это не нужно, там нет необходимости заниматься воспроизводством.

Строго говоря, необходимости (в обозримом будущем) нет  даже в том, чтобы заниматься там вообще чем-либо.
Есть возможность - и то сомнительная, отрицаемая некоторыми здешними собеседниками. Возможность туда  попасть и чем-нибудь там заняться. Ну и как бы, занятие самовоспроизводством - оно более чем естественно для всяких живых существ.
Так вот, учитывая, что нашей пилотируемой космонавтике уже 60 лет, хотел бы акцентировать Ваше внимание на отнюдь не риторическом своем вопросе:

Мы хоть об одном поколении можем твёрдо сказать, что оно способно воспроизвестись во внеземных условиях???

[Иван Моисеев]

На Луне/Марсе/Титане - это не нужно, там нет необходимости заниматься воспроизводством.

Строго говоря, необходимости (в обозримом будущем) нет  даже в том, чтобы заниматься там вообще чем-либо.
Есть возможность - и то сомнительная, отрицаемая некоторыми здешними собеседниками. Возможность туда  попасть и чем-нибудь там заняться. Ну и как бы, занятие самовоспроизводством - оно более чем естественно для всяких живых существ.
Так вот, учитывая, что нашей пилотируемой космонавтике уже 60 лет, хотел бы акцентировать Ваше внимание на отнюдь не риторическом своем вопросе:

Мы хоть об одном поколении можем твёрдо сказать, что оно способно воспроизвестись во внеземных условиях???

Да.

[Ulkolainen]

Да.

ОК.
Но хотелось бы подробностей.

С одной стороны у нас в активе есть успешно вегетировавшие растения и посещавшие их дрозофилы, а с другой - обратимая деградация костно-мышечных тканей при "длительном" (max 1,2 года) полете взрослого и специально отобранного/подготовленного человека.
Откуда уверенность, что развитие человеческих эмбрионов и далее младенцев во внеземных (именно вне-, а не "имитирующих земные" не на Земле) условиях пройдет на "Да"? Кто (как?) и когда это выяснил? Вот, собс-но, в чем собиралась таиться моя альтернативная конспирология: что если "Нет", и что компетентным лицам это уже давно (пусть к середине 70-х, по Семенову) стало ясно?

[Иван Моисеев]

Да.

ОК.
Но хотелось бы подробностей.

С одной стороны у нас в активе есть успешно вегетировавшие растения и посещавшие их дрозофилы, а с другой - обратимая деградация костно-мышечных тканей при "длительном" (max 1,2 года) полете взрослого и специально отобранного/подготовленного человека.
Откуда уверенность, что развитие человеческих эмбрионов и далее младенцев во внеземных (именно вне-, а не "имитирующих земные" не на Земле) условиях пройдет на "Да"? Кто (как?) и когда это выяснил? Вот, собс-но, в чем собиралась таиться моя альтернативная конспирология: что если "Нет", и что компетентным лицам это уже давно (пусть к середине 70-х, по Семенову) стало ясно?

Я уже сказал. В космосе можно воспроизвести условия, полностью совпадающие с земными.
Не "имитирующих", а совпадающих. Ничего сложного.
Это можно сделать даже на современных технологиях.

[viesis]

Да.

ОК.
Но хотелось бы подробностей.

С одной стороны у нас в активе есть успешно вегетировавшие растения и посещавшие их дрозофилы, а с другой - обратимая деградация костно-мышечных тканей при "длительном" (max 1,2 года) полете взрослого и специально отобранного/подготовленного человека.
Откуда уверенность, что развитие человеческих эмбрионов и далее младенцев во внеземных (именно вне-, а не "имитирующих земные" не на Земле) условиях пройдет на "Да"? Кто (как?) и когда это выяснил? Вот, собс-но, в чем собиралась таиться моя альтернативная конспирология: что если "Нет", и что компетентным лицам это уже давно (пусть к середине 70-х, по Семенову) стало ясно?

Никогда особо не интересовался, но неужели до сих пор этот вопрос хотя бы на мышах не изучен?
По поводу замены гравитации вращением всё же есть некоторые сомнения, ведь вращение  физиологически так негативно воспринимается.

[alex_semenov]

Да, можно на современных технологиях сделать так, что Вас будет прижимать к поверхности станции с той же силой как к поверхности Земли. Но никакого красного смещения и никакого замедления времени не будет, не будет и деформации пространства. Получится имитация. Насколько хорошая, тема отдельного разговора

Вы думаете, деформация пространства и красное смещение существенно для развития человеческого эмбриона?
 
Куда больше опасений должны вызывать сила Кориолиса (та самая, которая и может с непривычки вызвать у человека неприятные ощущения). Даже если вы сделаете радиус вращения достаточно большим (до полукилометра) эффект всё равно остаётся заметным хотя бы в поведении падающих и летящих предметов. Ребёнок выращенный в такой "гравитации" не сможет играть с детьми на Земле, потому что мячики и другие брошенные, ударенные, отбитые предметы будут лететь "не туда" и "не так". Мистически не так!


А вообще, главные "бесплатные" потребности человека (защита от радиации, гравитация, свободное пространство) в космосе решаются комплементарно и коллективно очень даже не плохо с масштабированием вверх. В чем и была фишка всех этих ОНейловских инженерных проектов? В чём было ключевое открытие 70х? Если вы делаете достаточно большой хабитат в космосе сразу на большое число людей (скажем хотя бы тысяча), то во-первых, чисто инженерно и "обычного" железа (стандартных констукционных сталей) такой хабитат можно сделать ну очень большим (никаких сложностей с нагрузками, прочностью тут нет даже при очень больших размерах), во вторых все проблемы связанные с комфортным пребыванием (буквально все!) в нём решаются гораздо лучше чем в маленьких хабитатах для небольшого числа людей. И главное, удельные затраты материалов на душу населения оказываются не столь уж большими.
Кстати, "минимальный" хабитат от инженеров MTI на 1000 человек, маленький городок полукилометровых габаритов весит (требует железа) как два американских авианосца по 100 000 тонн водоизмещения. То есть создание такого сооружения вполне уже в рамках инженерной практики землян.  Хотя это без пассивной защиты от радиации (нужно еще 2 миллиона тонн камнй или льда чтобы вы забыли про ГКЛ и прочую радиацию снаружи навсегда).

[alex_semenov]

В гостинице человек только живет. В колонии - живет и работает.

Еще он там может мотать срок. Кстати (наблюдал со стороны) одна из форм наказания заключённого в тюрьме (вернее колонии) - отстранение от работы. Работают они конечно очень по-разному, но выход на работу - это для них еще одно "пространство свободы". Ну и совершенно круто, если у тебя есть ответственный участок работы (где тебя ценят за умение) и при этом есть своя "каптёрка" или хотя бы "угол" с "чифирбаком".
Лично приходилось слышать (и еще больше в солдатских пересказах) от освобождающихся РЕЦИДИВИСТОВ (старых уже) что вот сейчас чуть-чуть погуляю ТАМ на свободе (для них это внешний мир) и назад. Тут - привычней, удобней...
И, в сущности, глядя на всё это, понимаешь что человеку по-большому счёту не много то и надо. И по-большей части эти потребности совсем не материальны, а социальные.
Большинство людей тянут в семьи блага, материальное богатство и никак не могут удовлетворить свою потребительскую жабу, потому что они как правило живут с жабой-партнёром, в ненормальной социальной среде нездоровой семьи. И люди вокруг - такие же жабы. И почему это так - понятно. Главная функция таких людей (сообществ) - крутить маховик производства (не оно для них, они уже для маховика) -  потребляй! Спрос движет рынком. Рост экономики невозможен без роста спроса. А если некуда, то надо заставить. Я почти уверен что человеку не надо и 10й части того, что ему внемяется как необходимое потребление в "развитом обществе".

[alex_semenov]

Никогда особо не интересовался, но неужели до сих пор этот вопрос хотя бы на мышах не изучен?
По поводу замены гравитации вращением всё же есть некоторые сомнения, ведь вращение  физиологически так негативно воспринимается.

На самом деле одно время пускали серию биоспутников с теми же беременными мышами и они там в невесомости вынашивали, рожали. Между прочим профессор Савельев, скандально известный, имел отношение к этой программе. Он же как раз занимается патологией развития плода.
Результат неоднозначный. С одной стороны невесомсть явно вредна. Но с другой у живого организма достаточно большой запас именно устойчивости по переменным нагрузкам. Беременные самки в природе как правило не ложатся в роддом на сохранение. Они очень активно двигаются создавая очень разные ускорения для развивающегося внутри плода.
В общем. Простого ответа нет и не будет. Это всегда была лотерея даже в нормальных условиях. Большая часть плодов в нормальных условиях отторгаются. Просто в силу очень сложного процесса в самом начале. Малейшая ошибка в начале ведёт к сильным отклонениям потом и сам механизм содержит триггеры и механизм "аборт"! Кажется 70 % удачных зачатий заканчивается полной катастрофой (матка привычно это распознаёт как сбой и выбрасывает) если не больше. Даже при всех нормальных, самых правильных условиях. Скорей всего в необчных условиях это будет происходить с вероятностью 80 или 90% случаев. Конечно возрастёт и процент прорвавшихся к рождению патологий. Но если поставить массовый эксперимент по роженицам в невесомости, будет немалый процент нормальных детей. Возможно даже подавляющий.
Но кто же такие эксперименты будет ставить?
В общем вопрос может ли человек вынашивать и рожать в космосе изначально неверный (типа "все бабы дуры?") Простого ответа на него нет.

[Иван Моисеев]

Но никакого красного смещения и никакого замедления времени не будет, не будет и деформации пространства. Получится имитация.

А куда они (красное смещение и замедление времени) денутся?
Красное смещение здесь вообще не тут, а насчет замедления времени - в космосе инертная масса также равна гравитационной, как и на Земле.

[Иван Моисеев]

В общем вопрос может ли человек вынашивать и рожать в космосе изначально неверный (типа "все бабы дуры?") Простого ответа на него нет.

Ответ простой - может.
Сложный вопрос - может ли вынашивать и родить в невесомости.
Действительно, эксперименты в этой части могут вызвать этические проблемы.
Но не исключено, что Китай постарается (см.Москва-2042). Отчего б ему не запустить какую-нибудь Марию Ивановну и Ивана Васильевича под наблюдением опытного китайского врача для выяснения?

[Иван Моисеев]

Т

Но никакого красного смещения и никакого замедления времени не будет, не будет и деформации пространства. Получится имитация.

А куда они (красное смещение и замедление времени) денутся?
Красное смещение здесь вообще не тут, а насчет замедления времени - в космосе инертная масса также равна гравитационной, как и на Земле.

Сожалею, Вы вообще не так и совсем не о том.
Общее заблуждение смешивать в одну кучу силу ( M ⋅ a ) и деформацию пространства ( E / R ) исходя из общей LMT⁻² размерности. Равенство инертной и гравитационной масс это из другой оперы

Равенство инертной и гравитационной масс - это фундаментальный постулат, который вряд ли может быть опровергнут на Астрофоруме. Этого постулата достаточно для того, чтобы утверждать идентичность условий на Земле и внутро вращающегося объекта в космосе.

[gan]

Хотя это без пассивной защиты от радиации (нужно еще 2 миллиона тонн камнй или льда чтобы вы забыли про ГКЛ и прочую радиацию снаружи навсегда).

я уже посчитал 1000 м диаметр 300 метров толщина 5 метров железобетона.   5 027 114 кг  надо бы посчитать двигатели....

Не, чего то мало насчитал.   Цилиндр 1000м на 300 м с правильной толщиной стенок 15 метров, масса космического корабля из железобетона марки М100 приблизительно равна 27 миллиардам 675 миллионам 900 тысячам килограммов

[gan]

тридцать миллионов тонн

  масса космического корабля 1000 на 300 м из железобетона марки М100  толщина 5 метров приблизительно равна 9 миллиардам 417 миллионам 450 тысячам килограммов. вроде так ? не?

[gan]

А зачем ты это считал?!

люди хотят в космос, жить, там все тяжелое для них и жизнь, и корабли и время ну такая вот тяжелая космонавтика.... теоритически в принципе можно но...
расчет веду по правилам и допускам по защите от излучений.

[sky-man]

Ребят все очень просто чтобы все что нужно поднять в космос не хватит энергии на земле. Сидим на земле спокойно и не выдумываем. Мы обречены жить тут всегда. Отдельные индивидумы куда-то полетят, но это не массовая история.

[NotSodern]

Никогда особо не интересовался, но неужели до сих пор этот вопрос хотя бы на мышах не изучен?

по всей видимости исследования не так давно начались.
https://cyberleninka.ru/article/n/embriologicheskie-issledovaniya-v-kosmose/viewer

[Иван Моисеев]

никак не доказывает идентичность гравитации и силы раскрутки.

Сила раскрутки имеет другой вектор и к гравитации внутри уже раскрученного объекта отношения не имеет.

[Иван Моисеев]

Хотя это без пассивной защиты от радиации (нужно еще 2 миллиона тонн камнй или льда чтобы вы забыли про ГКЛ и прочую радиацию снаружи навсегда).

я уже посчитал 1000 м диаметр 300 метров толщина 5 метров железобетона.   5 027 114 кг  надо бы посчитать двигатели....

Не, чего то мало насчитал.   Цилиндр 1000м на 300 м с правильной толщиной стенок 15 метров, масса космического корабля из железобетона марки М100 приблизительно равна 27 миллиардам 675 миллионам 900 тысячам килограммов

Попросту говоря, радиацию земного уровня можно получить, использовав защиту 10 метров воды. Затем надо комбинировать люминий и полиэтилен (условно), что снизит массу защиты.
Затем цилиндр заменяется гантелей 1-2 км длинной и защищается один шар гантели. Диаметр шара подбирается по вкусу.

[Иван Моисеев]

Да и еще - добавляется электромагнитная защита.