Человек никогда не полетит на другие планеты

[Maki]

Какая разница? Военные и на фантазии тратили немалые бабки. И требовали больше! Свой пилотируемый космос хотели иметь не просто военные, свой отдельный хотели иметь ВВС, отдельный - флот, отдельный - армия! Да, до проектов с крупными затратами  дошло только у ВВС (Дайносор), но тенденция (мы тоже хотим!) была очевидная. Надо было это прекращать.

Никогда не забывайте гениальное правило: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне". Запулить на орбиту "Энолу Гей" с космонавтами, и сбросить ядрёну бонбу на красных - в эпоху баллистических ракет ну просто махровейший идиотизм. По этому и "Динозавра" в итоге прикрыли. Ядерный кризис с ракетами случился уже в самом начале 60-х. И надёжность, убийственность, и относительная дешевизна беспилотных ракет средней дальности была очевидна абсолютно всем. Тем более, бесполезны военные космонавты сейчас. Ничего даже в 20 раз  менее смертоное чем ядерная подлодка  на орбите вы не разместите. Не говоря уж о степени незаметности и внезапности удара. Оружие в космосе, тем более с человеками внутри - полный отстой.

[alex_semenov]

Никогда не забывайте гениальное правило: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне". Запулить на орбиту "Энолу Гей" с космонавтами, и сбросить ядрёну бонбу на красных - в эпоху баллистических ракет ну просто махровейший идиотизм.

И именно так выглядел военый "Орион".
В этом и была ирония ситуации, когда Кеннеди показали макет с фантазиями...
 

Тем более, бесполезны военные космонавты сейчас. Ничего даже в 20 раз  менее смертоное чем ядерная подлодка  на орбите вы не разместите. Не говоря уж о степени незаметности и внезапности удара. Оружие в космосе, тем более с человеками внутри - полный отстой.

Да, так как вы описываете - бесполезен. А как-нибудь иначе? Уверены что бесполезен в любых вариантах?
Даже на земле люди уже стараются передать функцию прямых военных действий роботам. Люди - лишь обеспечивают их функционирование. Но обратите внимание. В случае исследования космоса (скажем планет) ситуация аналогичная. Люди дистанционно управляют роботами, которые лезут, заглядывают, шастаюр, гибнут...
Прямая военшина в космосе выглядит ПРЕДЕЛЬНО глупо.
Но вот косвенная, гибридная, спрятанная под гражданско-научные программы...
Почему нет?
И еще. Не вздумайте даже допустить мысли что вы понимаете как надо воевать ядерным оружием. Этого ни знает никто. Это оружие никогда реально не применялось (Хиросиму и Нагасаки  мы исключаем) в военном деле. Вё его применение - чистая теория. И чего стоит чистая теория на практике, военной, мы давно уже знаем.
Тем более мы ничего не можем знать о космическом оружии и войне в космосе. У нас нет ни малейшего опыта в этом.

[Иван Моисеев]

И еще. Не вздумайте даже допустить мысли что вы понимаете как надо воевать ядерным оружием. Этого ни знает никто. Это оружие никогда реально не применялось (Хиросиму и Нагасаки  мы исключаем) в военном деле. Вё его применение - чистая теория. И чего стоит чистая теория на практике, военной, мы давно уже знаем.
Тем более мы ничего не можем знать о космическом оружии и войне в космосе. У нас нет ни малейшего опыта в этом.

"Не мы, а вы." (с)
Когда нет гербовой, пишут на простой.
Нет опыта - остаются теоретические модели. На них и опираются.

[alex_semenov]

Нет опыта - остаются теоретические модели. На них и опираются.

Стоимость любых теоретических моделей резко падает с первым реальным выстрелом любой войны.

[Иван Моисеев]

Нет опыта - остаются теоретические модели. На них и опираются.

Стоимость любых теоретических моделей резко падает с первым реальным выстрелом любой войны.

Но объемы и направления финансовых затрат на вооружение до войны определяются именно по теоретическим моделям.

[alex_semenov]

Бессмысленное бодание.

Давайте пофантазируем.
Если "Старшип" Маска, таки полетит как хочет Маск, и заправится на орбите ... Представляете насколько США уходят вперёд по сравнению с остальными странами и всеми этими "капсулами"? Даже собсвенными!
Интересно, когда это может случится на самом деле?
Америка получает Луну. В полное своё владение. Без дураков. И дурацких правил.
Потому что овладело средством, которого нет ни у кого.
Китайский сверхтяж. Духпусковая система... Всё становится отстоем и вчерашним днём.
Как деревянные парусники против железных параходов.
И ещё. Кому нафик нужны будут все эти луноходы-роботы, доставленные с таким трудом, если на Луне реально уже целые группы людей?

Если Маск не справится, ну чтож... Поигарлись... отрицательный опыть - тоже опыт.
Хотя бы у нас с десятилетие был светоч-мечта для надувания рыночного пузыря спекуляций.
Но если справится...
Шутки кончились. Луна становится таки седьмым континентом куда летают по-сути только американцы...
Чувствуете расстановку политических сил?

[Maki]

И именно так выглядел военый "Орион".
В этом и была ирония ситуации, когда Кеннеди показали макет с фантазиями...

Я не в курсе этой истории. Расскажите коротенько.

Да, так как вы описываете - бесполезен. А как-нибудь иначе? Уверены что бесполезен в любых вариантах?
Даже на земле люди уже стараются передать функцию прямых военных действий роботам. Люди - лишь обеспечивают их функционирование. Но обратите внимание. В случае исследования космоса (скажем планет) ситуация аналогичная.
Прямая военшина в космосе выглядит ПРЕДЕЛЬНО глупо.
Но вот косвенная, гибридная, спрятанная под гражданско-научные программы...

Так я регулярно и говорю о том, что будущее в Космосе - за роботами. Человек - земная скотинка.
Но подо что маскировать военную программу? По Луне я уже писал вам: пробить атмосферу кинетической болванкой - это просто порадовать землян ярким болидом или в лучшем случае поразить одиночный объект огрызком болванки. А пока в цель летит ракета - её можно и сбить, и нанести ответный удар в момент выстрела. Луна - предельно бесполезное место для военных.
Кинетическое оружие на орбите, или лазерное - надо сначала дождаться пролёта над целью. Значит, для ответного удара не годится, только для первого. Запуск такой штуки - прямое объявление войны.
Замаскировать под научную станцию? Ну... Допустим. Но ведь появись такая "научная" станция на опасной орбите - к ней сразу отправят спутник-инспектор, и будут разбираться что это. И разберутся.
Понимаете, слабость космоса - там ничего не спрятать, там всё на ладони. Это как поставить оружие на самой вершине горы, только дороже и хуже. Всё-так подумайте, что если от Динозавра, ракет ОРБ, и вообще ЯО в космосе стороны отказались в порядке хорошей мины при плохой игре? Типа, нам стыдно сказать что занимались ерундой мы и вы тоже, давайте изобразим перед нашими народами и всем миром что мы миролюбивые и хорошие. Я бы повёл спбя именно так в таком положении.)
 

[alex_semenov]

Понимаете, слабость космоса - там ничего не спрятать, там всё на ладони.

Так поэтому и нужна Луна. Что бы не всё было на ладони.

И еще. Для ответного удара вам не надо делать МГНОВЕННЫЙ ответный удар. Вы можете находится далеко. И ответный удар может прийти через 3 суток. Главное - он придёт. Для сдерживания вам не нужна ВНЕЗАПНОСТЬ.
Внезапность нужна только для нападения.

Объек в космосе - на ладони. Но если он  ДАЛЕКО в космосе, то и нападающий всегда как на ладони пред ним. И тут - у кого больше тяга, масса, энергия и т.д. Конечно же оседлав даже большой астероид вы получаете опору там для обороны и явное преимущество перед любым голым нападением на вас извне.
Ну а поверхность Луны...
Там только начни окапываться!

Ещё. Уже сейчас дроны обычное поле боя на Земле далают насквозь прозрачным. Так что разница между землёй и космосом - исчезает. Везде всё становится прозрачным и плохо маскируемым.
Война на земле уже война дронов. В космосе - тем более. Но сами по себе роботы - беспомощны, если нет людского обслуживания. Так что хотите вы это или нет, но люди туда, в космос пойдут. Именно помогать машинам, управлять ими на коротком пинге.
И заметье, что воевать, что исследовать - одинаковый процесс. Что само по себе прекрасная маскировка.

Я не в курсе этой истории. Расскажите коротенько.

Да я уже рассказывал. Кеннеди на одной из авиабаз ВВС показали 2х метровый макет боевого "Ориона" с детализацией в разрезе. Пушки, водородные бомбы, динозавры в виде шлюпок. В общем - дух захватывает.
Кеннеди был в шоке. Он понял что военные совсем чокнулись! Надо это всё срочно прикрывать!

[Иван Моисеев]

Так поэтому и нужна Луна. Что бы не всё было на ладони.

На Земле можно спрятаться. На Луне- нет.
Вы не следите за тем, что делается в космосе.
Не успела Луна-25 достичь Луны, как сразу LRO присылает фотографию свеженького кратера.
Не успел Чандрян-3 прилуниться - вот тебе фотографии сразу с трех спутников Луны.

И еще. Для ответного удара вам не надо делать МГНОВЕННЫЙ ответный удар. Вы можете находится далеко. И ответный удар может прийти через 3 суток. Главное - он придёт. Для сдерживания вам не нужна ВНЕЗАПНОСТЬ.
Внезапность нужна только для нападения.

Главное - он не придет.
Не говоря об уязвимости лунных баз - летящий к Земле объект в течении трех суток будет неподвижной мишенью для ПРО.

[alex_semenov]

Не говоря об уязвимости лунных баз - летящий к Земле объект в течении трех суток будет неподвижной мишенью для ПРО.

Пи... не ракеты сбивать.... Мы уже сто раз на эту тему спорили. У меня уже оскомина от этих ваших одинаковых аргументов. Диванные вояки! Вы в Луну сначала просто попадите с Земли! А вы собираетесь с Земли на Луне уничтожать какие-то там базы!!!
Да и снаряд летящий к земле на 12 км/с (разогнанный дармовой гравитацией) еще перехватите!
А если их много? А если ложные цели? А если он маневрирует (а атмосфера это позволяет делать) перед целью?
Земля - глубокая гравитационная яма.
И все кто сидят в ней - сидят в ЖО!
Энергетически - так. Если у вас есть некая достаточно развитая инфраструктура в космосе и тем более на Луне, то хрен вы ее так просто достанете и одолеете, учитывая что она будет активно сопротивляться.
Ваши мелкие спутники там перещёлкать - запросто.
Но это и есть "страна непуганных идиотов"
В этом и финт. Тот кто добрался до Луны первым не в капсулах а с настоящим КАРГО (вот во истину!), кто взял злачные места (полюса, лавовые трубы), кто развернул добычу каких никаких там ресурсов, зарылся (от радиации, естественно) окопался, рассредоточился... В общем получил ПЛАЦДАРМ, того хрен вы оттуда уже выкурите, атакуя из голого космоса!
Чем вы будете обстреливать Луну? Говняными 20-и тонниками?
И не надо рассказывать про ЯО. Во-первых на ваше ЯО у обороняющихся в космосе своё ЯО найдётся и не хуже. Раз на то уж пошло. У них ЯО будет даже лучше (почему объяснить?) Во-вторых ваше ЯО - фотовспышка, от которой защищает 5 т/м2 грунта.
Да, если вы попадёте куда надо то всё там выгорит. Но вы еще попадите! И это будет локальное поражение. Удара по горизонту, ударной волны как тут нас пугают - не будет. Хоть от мегатонны.
В общем. Я не утверждаю что космос всецело давит Землю. Но и обратная идея, что космос гол как сокол пред Землёй - туфта. Чем больше инфраструктуру вы развернёте на Луне, тем более вы неуязвимы для любого нападения.
Главное приемущество Луны как военного объекта это гигантское естественное укрытие (учитывая воду с запасом ресурсов), которое чисто гравитационо доминирует над Землёй.
И если США там обоснуются... Они империя, доминат над Землёй на все времена.
У них такие планы были с самого начала.
Но Кеннеди и его команда это сломали. Глобалисты сказали мы без этого обойдёмся.
И вроде как обошлись.
Но тут выяснилось что еще не вечер и встаёт Китай, встаёт Россия... Встаёт глобальный Юг! Все вспомнят США всё хорошее, что те сделали им!
И что бедным делать?

[Maki]

о если он  ДАЛЕКО в космосе, то и нападающий всегда как на ладони пред ним. И тут - у кого больше тяга, масса, энергия и т.д. Конечно же оседлав даже большой астероид вы получаете опору там для обороны и явное преимущество перед любым голым нападением на вас извне.
Ну а поверхность Луны...
Там только начни окапываться!

Как "всегда"? А вращение Земли? А облачность? А подводная лодка?
То же и с Луной. Пару недель ваша база "вне игры".
Уж лучше рой спутников на НОО или "Молнии". Или геостационар у супостата над башкой. В качестве разведчиков. К чему земляне и  пришли.
Нет, в оборонных ведомствах не дураки сидят. Забросили тему - значит она мёртвая.

Ещё. Уже сейчас дроны обычное поле боя на Земле далают насквозь прозрачным. Так что разница между землёй и космосом - исчезает. Везде всё становится прозрачным и плохо маскируемым.

Ну не фантазируйте же. Дрон летает в суверенном воздушном пространстве. Любой разведывательный дрон ждёт судьба Пауэрса.

И еще. Для ответного удара вам не надо делать МГНОВЕННЫЙ ответный удар. Вы можете находится далеко. И ответный удар может прийти через 3 суток. Главное - он придёт. Для сдерживания вам не нужна ВНЕЗАПНОСТЬ.
Внезапность нужна только для нападения.

Вас, во-первых, уже первым ударом разнесли в пух. И за три дня разнесут ваш пух в молекулы. Во вторых, противник с сохранным ПРО и противоспутниковыми средствами остатки ваших припрятанных средств возмездия или подавит, или перехватит. Нет, не то.
Военный орбитальный космос - это связь, наблюдение, картирование, возможно РЭБ. Больше ни для чего.

[gan]

Космосе - за роботами. Человек - земная

пока так...да.

предельно бесполезное место для военных.

не уверен... Ремонт тех же Орионов.

Кинетическое оружие на орбите, или лазерное - надо сначала дождаться пролёта над целью. Значит, для ответного удара не годится, только для первого.

Четыре Ориона на геостационарной орбите, еще  один на  на подхвате. Думаю что просто пролет  Ориона на небосклоне, уже ужас... До войны там не будет доходить... Многие не до оценивают возможности ЯБ при подрыве над атмосферой. Ну может и к лучшему... О сбросе БЧ на головы, дикость и варварство имея Орионы на орбите.  Да и в обще тут все уже по другому, поверхность планеты уже не стоит превращать ЛБС, все выходит в космос. Это надо просто понять...
 

Запуск такой штуки - прямое объявление войны.

Привыкнут...
 

Замаскировать под научную станцию? Ну... Допустим. Но ведь появись такая "научная" станция на опасной орбите - к ней сразу отправят спутник-инспектор, и будут разбираться что это. И разберутся.

Это тактические моменты...

слабость космоса - там ничего не спрятать, там всё на ладони. Это как поставить оружие на самой вершине горы

Не совсем так. Оружие всегда прячут. А вот за господство высотой всегда в первую очередь, разведка, наведение.  Но опять же тут все упирается в тактику. Не думаю что Орион будет легкой мишенью.

имхо, пока это лютая фантастика, игра воображения

[alex_semenov]

Вас, во-первых, уже первым ударом разнесли в пух. И за три дня разнесут ваш пух в молекулы.

Маки, вы несёте чушь на которую не хочется отвечать. Идея что Земля "в домике" а космос  (и главное, Луна) - голая - полная туфта.
Военные (которые не дураки) строят все свои планы из Договора 1967 года о немилитаризации космоса и Луны.
Ну и из того что у них тупо нет средств там развернутся. Нет пока Маск свой чудо-космолёт не допилит.

[gan]

Договора 1967

+договор на не распространение ЯО по странам. На этом все держится. Когда многие страны получат доступ к ЯО, то как не крути придется всех сдерживать не рискуя попасть  под удар. Ну или иметь "руку смерти"  Флот роботов который всех помирит очень быстро с орбиты. Мне кажется сильные мира сего, думают о том чтоб войны с применением очень мощного чего то, вывести за пределы атмосферы Земли. Космосу все равно, ему не больно. А ту рай, чего его портить...

[Иван Моисеев]

Пи... не ракеты сбивать.... Мы уже сто раз на эту тему спорили. У меня уже оскомина от этих ваших одинаковых аргументов. Диванные вояки! Вы в Луну сначала просто попадите с Земли! А вы собираетесь с Земли на Луне уничтожать какие-то там базы!!!
Да и снаряд летящий к земле на 12 км/с (разогнанный дармовой гравитацией) еще перехватите!
А если их много? А если ложные цели? А если он маневрирует (а атмосфера это позволяет делать) перед целью?

Вы перечислили трудности ПРО. Они преодолимы.
А сбить боеголовку летящую с Луны проще потому что:
1. Времени очень много. Не 10 минут, не полчаса, а трое суток.
2. Она летит прямиком на ПРО. Угловая скорость близка к нулевой. Для противоракеты - неподвижная мишень.
А аргументы одинаковые потому, что чушь, которую вы визжите, одинакова.
Почему у вас база все на Луне и на Луне? почему не на разнообразите? Предложите Харон, например.

Чем вы будете обстреливать Луну? Говняными 20-и тонниками?

Один 20-тонник населит орбиту луны сотней ударных спутников Луна. Что будут с базой при попадании 5 кг метеорита? А 5 кг спутника? А сотней 5 кг спутников? Посмотрите место посадки Луны-25.

Встаёт глобальный Юг!

И стоит с протянуто рукой - подайте напропитание...

[Иван Моисеев]

Военные (которые не дураки) строят все свои планы из Договора 1967 года о немилитаризации космоса и Луны.

Нет такого договора. Договор 1967 разрешает милитаризацию Луны. (и Харона - тоже).

[Maki]

.,

пока так...

Увы космическая медицина показывает, что даже постоонно тенируясь и получая препараты, человек без земной гравитации постепенно приходит в негодность. И не факт, что гравитация Луны, например, шибко лучше микрогравитации МКС. Так что если загоняете смену на Луну - её надо будет когда-то забирать. Иначе билет в один конец. Плюс полная зависимость от Эемли во всём. Так что к заявленной автором темой "колонизации" даже военная база на Луне не имеет отношения вовсе.

не уверен... Ремонт тех же Орионов.

Старшип не проще сделать и послать?

Многие недооценивают возможности ЯБ при подрыве над атмосферой.

Солдатикам в окопе наверное будет худою Противоракете в шахте - думаю нет. Противоспутниковой  - тоже.

Это тактические моменты...

И при этом важные. Если возле Ориона на геостационаре висит вражеское нечто подобное но с пушкой - это уже ближе к стратегии.

Не совсем так. Оружие всегда прячут. А вот за господство высотой всегда в первую очередь, разведка, наведение.  Но опять же тут все упирается в тактику. Не думаю что Орион будет легкой мишенью.,

С разведкой и обычные орбитальные шпионы справляются. Наведение задача решаемая при помощи ГЛОНАСС. Добавить Крейсераб, П/Л и бомберы со гиперзвуковыми ракетами - и вот зачем заморочки с Орионом? Возмездие будет гарантированным.

Да и в обще тут все уже по другому, поверхность планеты уже не стоит превращать ЛБС, все выходит в космос. Это надо просто понять...

В космос выходит только то, что эффективнее там работает. А не абстрактное "всё". Прятать оружие, выгоднее на Земле.
И, кстати, вот космическую инфраструктуру прятать вряд ли научатся. Так что диверсии и удары обычным оружием по космодромам - и вот уже противник без зубов.

[alex_semenov]

То есть,
Нас УПОРНО хотят убедить что космос не имеет НИКАКОГО военного потенциала по отношению к Земле в смысле нанесения удара по ней?
И это при том, что Земля - глубокая гравитационная яма?
То есть любая масса брошенная на Землю из условной бесконечности приобретает скорость просто под действием притяжения Земли 11.2 км/с при соприкосновении с ее поверхностью. И это - бесполезное в военном смысле свойство?

[Иван Моисеев]

Нас УПОРНО хотят убедить что космос не имеет НИКАКОГО военного потенциала по отношению к Земле в смысле нанесения удара по ней?

Не нас, а вас.
Мы, бывший совейский народ, это знаем. Нас убеждать не нужно.

То есть любая масса брошенная на Землю из условной бесконечности приобретает скорость просто под действием притяжения Земли 11.2 км/с при соприкосновении с ее поверхностью. И это - бесполезное в военном смысле свойство?

Именно так.
Потому что, чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить это что-то ненужное.
Чтобы сбросить что-то из условной бесконечности, надо сначала доставить это что-то в условную бесконечность.
И пока вы будете этой ерундой заниматься, на Земле уже все кончится.

[MenFrame]

И это - бесполезное в военном смысле свойство?

Ну так болиды регулярно посещают нашу планету, и пока худшее что удалось им сделать, так это выбить стекла и устроить световое шоу.