Человек никогда не полетит на другие планеты

[gan]

В космос выходит

Я к этому и пришел, роботам а особенно с ИИ, космос по душе, они не потеют. Нету к сожалению у нас второй планеты в системе с морями и пляжем.  Ну конечно если лезть в под поверхность с искусственным солнцем, тогда да. Это надо проверять или привыкнуть. Но черт, жить в под метрами грунта, и еще с детьми... ну не знаю. Это только если от без исходности и с очень продвинутой ядерной и не только технологией.  Все равно захочется к старости на Землю. Не выходит пока  у меня вся это боевая романтика  за пределами РПЗ. Как это представить? За что воевать? За ресурсы системы, возможно. Это какими надо быть суровыми. А что вот если Земли не стало? Сикока вот такая подземная колония продержится?  Много вопросов, очень много. 
  А  на поверхности  Земли уже все понятно и не интересно. Воевать с роботами за космос, за что? Только ремонтировать их и ресурсы от части. А если они сами все начнут ТАМ делать, тогда мы им в обще не сдались.  А тут просто зоопарк. Ну посмотрим.  Другое дело путешествовать до других систем с подобными условиями как и у нас, тогда только если очень быстро.
 Тут вопрос ребром: Возможно ли будет жить под  поверхностью и так долго чтобы в какой то момент, переместится в другую систему с нормальной планетой и колонизировать ее?  Тут без продвинутых технологий никак... 

[Maki]

То есть любая масса брошенная на Землю из условной бесконечности приобретает скорость

Прицеливаться как будете? Атмосферу масса как пробъёт? Что будете делать с противоракетным комплексом, который вашу массу уже обнаружил и выслал навстречу подарочек?
Я ж вам об этом уже писал... 

[Иван Моисеев]

В космос выходит

Я к этому и пришел, роботам а особенно с ИИ, космос по душе, они не потеют. Нету к сожалению у нас второй планеты в системе с морями и пляжем.  Ну конечно если лезть в под поверхность с искусственным солнцем, тогда да. Это надо проверять или привыкнуть. Но черт, жить в под метрами грунта, и еще с детьми... ну не знаю. Это только если от без исходности и с очень продвинутой ядерной и не только технологией.  Все равно захочется к старости на Землю. Не выходит пока  у меня вся это боевая романтика  за пределами РПЗ. Как это представить? За что воевать? За ресурсы системы, возможно. Это какими надо быть суровыми. А что вот если Земли не стало? Сикока вот такая подземная колония продержится?  Много вопросов, очень много. 
  А  на поверхности  Земли уже все понятно и не интересно. Воевать с роботами за космос, за что? Только ремонтировать их и ресурсы от части. А если они сами все начнут ТАМ делать, тогда мы им в обще не сдались.  А тут просто зоопарк. Ну посмотрим.  Другое дело путешествовать до других систем с подобными условиями как и у нас, тогда только если очень быстро.
 Тут вопрос ребром: Возможно ли будет жить под  поверхностью и так долго чтобы в какой то момент, переместится в другую систему с нормальной планетой и колонизировать ее?  Тут без продвинутых технологий никак...

Колонизация космоса пойдет не по планетам, а по колониям типа О"Нелли.
И такие колонии будут иметь существенно более комфортные условия для жизни, чем на Земле.

[gan]

будут иметь

Это да уже понятно... упираемся в технологии...

[Maki]

Но черт, жить в под метрами грунта, и еще с детьми... ну не знаю. Это только если от без исходности и с очень продвинутой ядерной и не только технологией...

Даже с ядерной и другой технологией невозможно в принципе. Всё равно нужна добыча ископаемых, приготовление топлива, транспорт, строительство, металлургия, машиностроение, химия, электроника, переработка отходов, медикаменты, и, главное, еда. И уже с подземной едой тупик, потому что без халявного солнца и огромных посевных площадей это невозможно никак. Не говоря уже о том, что ничего подобного Земле в минералогическом плане в нашей системе нет, так что ни сырья ни ядерного топлива не будет.
А до подобия Земли добраться - найти ещё надо в доступности. И даже если условный корабель до неё сможет людей быстро домчать и сесть в удачном месте - эт надо тыщу кораблей чтобы переместить специалистов, оборудование, семена, животных, запасы, запчасти, одежду, хозтовары, инструмент, солнечные панели, приборы, расходники, транспорт, мебель, обогреватели, буровое и шахтное оборудование, освещение, химреактивы, средства гигиены и...женщин, детей и подростков для демографического баланса поколений.
Ну или как минимум просто несколько тысяч людей для устойчивой популяции, и всё чтобы создать био и агроценоз, начать добывать железо, и перейти к доисторическому образу жизни.
Нереально даже в фантазии.

[Maki]

Колонизация космоса пойдет не по планетам, а по колониям типа О"Нелли.

И где они будут всё это брать:

И даже если условный корабель до неё сможет людей быстро домчать и сесть в удачном месте - эт надо тыщу кораблей чтобы переместить специалистов, оборудование, семена, животных, запасы, запчасти, одежду, хозтовары, инструмент, солнечные панели, приборы, расходники, транспорт, мебель, обогреватели, буровое и шахтное оборудование, освещение, химреактивы, средства гигиены и...женщин, детей и подростков для демографического баланса поколений.
Ну или как минимум просто несколько тысяч людей для устойчивой популяции, и всё чтобы создать био и агроценоз, начать добывать железо, и перейти к доисторическому образу жизни.

нарисовать можно любую картинку. Но уже на вопрос из чего и как будут получаться необходимые минералы и еда, художник ничего не ответит. У уосмоколонизаторов всё получается по волшебству. На деле, стоит подумать, сколько и какого сырья, энергии и труда вложено, например, в простейшую операционную - сразу будет ясно, что в сферической в вакууме "колонии" её неоткуда взять. 

[Инопланетянин]

И если США там обоснуются... Они империя, доминат над Землёй на все времена.

Ну значит, надо чтобы не обосновались. Т.е. сбивать их станцию до полёта. Это если свою не успеем сделать. А если успеем - для них выгодно сбивать нашу. Так и будем на орбите сбивать друг у друга станции для полёта на Луну ещё в процессе сборки.

То же и с Луной. Пару недель ваша база "вне игры".

Почему? У нас Луна уже с Землёй не синхронизирована?

[ivanij]

Но черт, жить в под метрами грунта, и еще с детьми... ну не знаю. Это только если от без исходности и с очень продвинутой ядерной и не только технологией...

Даже с ядерной и другой технологией невозможно в принципе. Всё равно нужна добыча ископаемых, приготовление топлива, транспорт, строительство, металлургия, машиностроение, химия, электроника, переработка отходов, медикаменты, и, главное, еда. И уже с подземной едой тупик, потому что без халявного солнца и огромных посевных площадей это невозможно никак. Не говоря уже о том, что ничего подобного Земле в минералогическом плане в нашей системе нет, так что ни сырья ни ядерного топлива не будет.
А до подобия Земли добраться - найти ещё надо в доступности. И даже если условный корабель до неё сможет людей быстро домчать и сесть в удачном месте - эт надо тыщу кораблей чтобы переместить специалистов, оборудование, семена, животных, запасы, запчасти, одежду, хозтовары, инструмент, солнечные панели, приборы, расходники, транспорт, мебель, обогреватели, буровое и шахтное оборудование, освещение, химреактивы, средства гигиены и...женщин, детей и подростков для демографического баланса поколений.
Ну или как минимум просто несколько тысяч людей для устойчивой популяции, и всё чтобы создать био и агроценоз, начать добывать железо, и перейти к доисторическому образу жизни.
Нереально даже в фантазии.

 Ну почему же, это вполне реально, и не совсем фантазия. Фантастичным такой проект перестанет быть тогда, когда появится более или менее точный расчёт всего того, о чём вы только что написали. Собственно, и сейчас всё. что бы человечество не делало в Космосе, направлено на решение именно этой задачи, хотя, полагаю, этого мы пока полностью даже ещё не осознали.

[Иван Моисеев]

будут иметь

Это да уже понятно... упираемся в технологии...

Так это всегда и везде упираемся.
Технологии по Лему - средство достижения цели.
Ставишь задачу создать колонию - разрабатывай технологию.

Это еще не колония О"Нелли, это всего в два раза больше (по диаметру), чем МКС.

[Иван Моисеев]

нарисовать можно любую картинку.

Не всякая картинка имеет смысл.
А если имеет, то рисуют картинку, потом делают чертежи, потом изделие.
Волшебная палочка вещь хорошая, но дефицитная.
Так что пока приходится так делать, без нее.

[Maki]

Почему? У нас Луна уже с Землёй не синхронизирована?

Да, не совсем корректно выразился. Тут хитрость в том, что, как остроумно заметил Галилей на счёт Земли, "Всё-таки она вертится". Так что потенциальная цель, если очень упрощённо, повёрнута к Луне только 1/2 суток. А ведь мы уже говорили о том, что ракетное оружие на Луне бесполезно, так как парочка лунных орбитальных спутников будут держать её под контролем 24/7. И перехват ракеты по пути к Земле вполне решаемая задача. Автор идеи "лунной базы" в качестве выхода из ситуации предлагал кинетическое или лазерное оружие. Предположим, это реально (хотя кинетической болванке в атмосфере не поздоровится). Но ведь бах болванкой или пых лазырем по касательной тоже полная ерунда. Надо бить под достаточно крутым углом. Так что по факту удар возможен несколько часов в сутки. Нафиг нужна такая "база"? Абсолютно надуманная идея.

[Maki]

Ну почему же, это вполне реально, и не совсем фантазия. Фантастичным такой проект перестанет быть тогда, когда появится более или менее точный расчёт всего того, о чём вы только что написали. Собственно, и сейчас всё. что бы человечество не делало в Космосе, направлено на решение именно этой задачи, хотя, полагаю, этого мы пока полностью даже ещё не осознали.

А что тут рассчитывать? Жизнь любого животного, и особенно человека - это априори "присваивающий" процесс. И присваиваем мы энергию Солнца и минералы, воду, воздух, поверхность и гравитацию Земли. Ну и идея обойтись без агроценозов - сомнительна полностью. Так что жизнь в замкнутой космической железной бочке - это просто фантазия.

Не всякая картинка имеет смысл.
А если имеет, то рисуют картинку, потом делают чертежи, потом изделие.
Волшебная палочка вещь хорошая, но дефицитная.
Так что пока приходится так делать, без нее.

Я как мне кажется вполне конкретно написал, что дело не в изделии (ну сделаете, предположим), а в том, что автономная жизнь в любом таком изделии принципиально невозможна. Так что если нет волшебной палочки - делать тут нечего.

[Инопланетянин]

(хотя кинетической болванке в атмосфере не поздоровится)

Ну это смотря какая болванка. Если стальная и вытянутая (хотя бы со стальной оболочкой набитой лунным реголитом для массы), то не поздоровится месту её приземления. А Челябинский метеорит ограничился выбитыми стёклами потому, что падал неприцельно, без бортового номера и упал в озеро Чебаркуль. А мог бы на Челябинск.

как остроумно заметил Галилей на счёт Земли, "Всё-таки она вертится". Так что потенциальная цель, если очень упрощённо, повёрнута к Луне только 1/2 суток

А лететь к Земле всё равно трое суток. Так что можно и четвёртые накинуть, не суть.

А ведь мы уже говорили о том, что ракетное оружие на Луне бесполезно, так как парочка лунных орбитальных спутников будут держать её под контролем 24/7.

Это при условии, что на Луне парочка ракет. Если же там десятки баз и сотни ракет, то всех парочкой спутников не собьёшь, а вот наоборот - запросто.

[Иван Моисеев]

Я как мне кажется вполне конкретно написал, что дело не в изделии (ну сделаете, предположим), а в том, что автономная жизнь в любом таком изделии принципиально невозможна. Так что если нет волшебной палочки - делать тут нечего.

На этапе колоний в Солнечной системе нет смысла ставить задачу делать колонии автономными.
Зачем отказываться от солнечной энергии и ресурсов системы?
Другое дело, если мы захотим отправить такую колонию в междузвездное путешествие.
Здесь надо делать ее автономной.
100% автономия невозможна. А какая возможна?
Пожалуй можно сделать замкнутую на 95-99% СЖО.
Типа такой: https://t.me/iv_mois/633 .
Не 100%, но то что не хватает до 100% можно везти в багажнике.

[Maki]

Это при условии, что на Луне парочка ракет. Если же там десятки баз и сотни ракет, то всех парочкой спутников не собьёшь, а вот наоборот - запросто.

Ну если хозяин может позволить десятки баз, а его потенциальный противник не может позволить себе 10 спутников контроля и тысячу противоракет - значит этот противник отстал необратимо. А если так - зачем против него городить базы на Луне и тащить туда ракеты? Проще инвестировать в наземную военку. А ещё проще вложиться в 5 колонну, СМИ, национал-птеродактилей, и просто разрушить врага изнутри. Пример СССР не даст соврать. Современные процессы в мире - тоже.

Ну это смотря какая болванка. Если стальная и вытянутая, то не поздоровится месту её приземления. А Челябинский метеорит ограничился выбитыми стёклами потому, что падал неприцельно, без бортового номера и упал в озеро Чебаркуль. А мог бы на Челябинск.

В том-то и фокус, что "челябинск" принёс разрушения атмосферным взрывом (как и "тунгуска") а его осколки бессильно плюхнулись на землю. Болванка - это скорее "сихотэ-алинь". Тот по Земле ударил. Только вот задача прицелиться с Луны неуправляемой кинетической болванкой в цель на Земле, без отклонений пройти атмосферу и попасть в нужную точку... Вы то сами в такое верите?

[Maki]

На этапе колоний в Солнечной системе нет смысла ставить задачу делать колонии автономными.

А тогда зачем они нужны? Если Земля может поставлять ресурсы в такие "колонии" -  значит рациональней жить на Земле и пользоваться её ресурсами напрямую. Хочется относительной автономности? ОК, строим в Сахаре экополис с рециклингом, экономией энергии, здоровой средой, и живём себе на радость. Воздух, гравитация, вода халявные. Доставка необходимого извне на порядки проще и дешевле.
 

Другое дело, если мы захотим отправить такую колонию в междузвездное путешествие.
Здесь надо делать ее автономной.
100% автономия невозможна. А какая возможна?
Пожалуй можно сделать замкнутую на 95-99% СЖО.
Типа такой: https://t.me/iv_mois/633 .
Не 100%, но то что не хватает до 100% можно везти в багажнике.

Согласен. Проблема в том, что пусть невосполнимы хоть 5%, но принимая во внимание длительность полёта - бвгажник должен быть гигантских размеров.

[alex_semenov]

Только вот задача прицелиться с Луны неуправляемой кинетической болванкой в цель на Земле, без отклонений пройти атмосферу и попасть в нужную точку... Вы то сами в такое верите?

А в чём вообще проблема?
Я искренне не понимаю.
Чем  "Лунные стрелы бога" отличаются от попадания "в колышек" УЖЕ СЕЙЧАС  термоядерным блоком баллистической ракеты?


Падение боеголовок американской межконтинентальной баллистической ракеты LGM-118A
Peacekeeper на полигоне атолла Кваджалейн

Современные головки пронизывают атмосферу и точно поражают цель по-сути на первой космической ~ 7 км/с
Болванка с Луны будет идти всего в два раза быстрее, 11.2 км/с

[Vavanzer]

100% автономия невозможна. А какая возможна?
Пожалуй можно сделать замкнутую на 95-99% СЖО.

. Временная возможна. И чем больше нужно времени автономности, тем сложнее и невозможнее.
Или упрется в емкость "батареек", если энергия невосполнимая извне, энтропия так или иначе сожрет все. Даже в самой мегаэффективной системе будут микропотери...
Или в исчерпание цепочки каких нибудь химических процессов, в тч пищевой.  Еще раньше износ приборов и пр механической части может все прикончить!)))
. Так же, все зависит и от размеров. Масштаб Земли - у нас полная автономность, с учетом Солнца. Круговороты веществ в природе, огромные запасы сырья...

. 
Или же гораздо раньше

кинетической болванкой в цель на Земле, без отклонений пройти атмосферу и попасть в нужную точку... Вы то сами в такое верите?

. Смысл таких болванок - скорее взбаламутить весь мир, создать множество сейсмических волн, которые и локальные разрушения принесут, и по всему миру геологию растормошат...

[Иван Моисеев]

А тогда зачем они нужны? Если Земля может поставлять ресурсы в такие "колонии" -  значит рациональней жить на Земле и пользоваться её ресурсами напрямую.

Колонии будут строится потому, что жизнь на них будет лучше, чем на Земле.
В частности, из-за возможности выбирать желательный уровень гравитации.

Проблема в том, что пусть невосполнимы хоть 5%, но принимая во внимание длительность полёта - бвгажник должен быть гигантских размеров.

По сравнению с размерами и массой двигательной установки, размеры такого багажника пренебрежимо малы.

[Maki]

Колонии будут строится потому, что жизнь на них будет лучше, чем на Земле.
В частности, из-за возможности выбирать желательный уровень гравитации.

Чем лучше? Я ведь уже написал: хочется автономности - строим экополис в Сахаре. Никого вокруг. На порядок дешевле.
Что до "желательного уровня гравитации" - пустая блажь, из-за которой мегапроекты, разумеется, никто городить не станет.

По сравнению с размерами и массой двигательной установки, размеры такого багажника пренебрежимо малы.

Возможно. Но главная проблема не в этом. Как сказано выше:

Временная возможна. И чем больше нужно времени автономности, тем сложнее и невозможнее.

Тут не добавить, ни прибавить...

Смысл таких болванок - скорее взбаламутить весь мир, создать множество сейсмических волн, которые и локальные разрушения принесут, и по всему миру геологию растормошат...

Кинетическое оружие, стреляющее "болванками" такой массы, и притом с приличной скоростью... На Луне... Слабо верится.