Человек никогда не полетит на другие планеты

[Rattus]

Вы знаете, я с нескрываемым удивлением недавно смотрел шоу с посадкой первой ступени у Маска.

Ну - чем бы дитя не тешилось - лишь бы не вешалось. Авось чо и выйдет? Тем более, что его-то работа в нынешнем виде к сабжу не имеет отношения. А имеет гораздо более практичное - вывод непилотируемых аппаратов. И проходит хотя бы отчасти на его собственные средства. Потенциальная возможность удешевления есть? Значит надо пробовать. А как иначе?

Вы говорите это надо для многоразовости?
Бред!
Ему (Маску)  мало ОПЫТА шаттла?

Это совершенно разные весовые категории аппаратов же. С Шаттлом и так всё понятно - но он его к делу не относится. Пока по крайней мере. Всё что сейчас можно сказать по поводу его проекта - изложено в свежей статье многоуважаемого Сергея Иванова.
Добавить к сказанному там сейчас вряд ли что-то получится.

Боб его тут пытался осадить. Но я добавлю некое обобщающее замечание.

Салют вам обоим, кстати - самым "страстным скептикам" форума с наиболее проработанным подходом к поднимаемым проблемам и кого наиболее интересно тут читать. Но и вас, кстати, хочу сказать, тоже порою изрядно заносит как в критике, так и в предложениях.
Нам более по нраву более уравновешенный подход срединного пути - без излишних округлений в любую сторону. Чем, пожалуй и займёмся:

ОМ (организованная материя) занимает новую среду обитания тогда и только тогда, когда давление конкуренции внутри уже занятой ею среды обитания становится БОЛЬШЕ чем потенциальный барьер проникновения в новую и более бедную среду.

Не сказать, что это строго причинно связанные вещи. Скорее статистически - по конечному результату массовых попыток.

Так, например произошло при выходе сначала флоры а потом фауны на сушу из океана.

1. Во влажной почве прокариоты вполне могли существовать всю свою историю.
2. В атмосфере по крайней мере заведомо больше содержание кислорода и есть возможность гораздо более быстрого и дальнего перемещения.

Космос невероятно беден по сравнению с Землей. Там нет гравитации (какая нужна) там нет воздуха, защиты от радиации, нет бесплатной воды, богатых (концентрированных) ресурсов. Там почти ничего нет. Среда не просто бедная. Она архибедная.

Защита от радиации в этом списке явно лишняя. Да и планета эта наша - явно не пуп вселенной по концентрации ресурсов. Т.е. мест в галактиках, даже и более богатых всеразличными качественными ресурсами должно быть завались. Другое дело, что температурный и радиационный режим в огромном большинстве этих мест делает их крайне малодоступными. Поэтому корректнее было бы говорить о редкости минимально пригодного для любых мыслимых форм "ОМ" сочетания качественных И доступных ресурсов.

Я полагаю что даже супермашинам (саморепликаторам с ИИ) там будет нелегко выжить.

С учётом невозможности репликации путём механосинтеза и очень ограниченного числа пригодных полимеров - полиамиды (они же - полипептиды) в любом случае останутся основой эффекторов этих машин: нанотех от биотеха далеко не убежит. А без нанотеха достаточной универсальности не получить (если вообще возможна надэйгеновская (не деградирующая) репликация).

Земля ДЛЯ НИХ должна стать ХУЖЕ чем голый космос. Тогда возникнет выталкивающий "градиент" и процесс пойдет. Другого способа ВЫДАВИТЬ нас людей, форму организованную материю из колыбели в столь суровую среду - нет. Думаю, все это банально и очевидно. И? Какие будут идеи?

Даже если специально задаться целью всё тут испортить - хуже чем на всех других известных телах сделать всё равно не удастся: у всей цивилизации даже близко нет в наличии таких энергоресурсов.
Зато это неминуемо сделает наше светило для всей сложной (читай - всей макроскопической, а то и вообще - эукариотической) жизни через столько же лет, сколько она тут известна - т.е. через полмиллиарда-миллиард лет. Может быть в этот промежуток и будет выгоднее перебираться постепенно куда подальше - но это только несколько оттянет неминуемый конец. Который произойдёт явно раньше чем конец всей этой нашей Вселенной даже по самому пессимистичному сценарию "Большого разрыва" (полмиллиарда-миллиард-пятнадцать миллиардов - feel the dfference!) - так что смысл в итоге отсюда свалить в заранее выбранное более подходящее место однозначно есть.

Другое дело, что Аполоны и МКС на сегодняшний день куда более напоминают эолипил и антикитерский механизм соответственно: очень круто для своего времени, от второго даже какая-то узкоспецифичная польза вроде была, но на момент изготовления никаких мест для настоящего практического их приложения даже близко не просматривалась - и нечего кивать на страшилку эпохи т.н. "Возрождения" aka "Тёмные века" - покуда не появляется вся производственно-технологическая база - никакие "чудеса наук" сами по себе светлого будуюсчего обеспечить не смогут никак (Знания любого из вас на глубину более двух столетий даже при удачнейшем стечении обстоятельств - ноль без палочки. Максимум - про асептику да порох кто вспомнит и всё.)

Да, карфагеняне оплыли вокруг Африки и Рим мог открыть Америку. Технически мог.

Тут уже высказывалось мнение, что не очень-то мог ввиду неразвитости технологий навигации. Плавали в основном вдоль берегов: даже Средиземное море пересекали только в самых узких местах и очень неохотно.

Единой Римской империи неоткого было бежать!

Зато куда - очень даже было. Экспансия длилась немалый срок её истории вообще-то.

Разумеется, прежде чем это может случится, наша цивилизация (которая сейчас гусеница) для начала должна закуклится и там неузнаваемо переродится в бабочку способную летать. Никак иначе!

SicЪ. В дополнение к вышеуказанному мотиву можно придумать разве что возможность строить конструкции, малоограниченные гравитацией типа "юпитерианских мозгов", которые на самом деле правильнее было бы назвать "вестианскими" - поскольку более чем 150-300 км в диаметре такую конструкцию смысла строить нет никакого (ибо гравитацию и предел скорости распространения сигнала таки никто не отменил); и колечек вокруг тусклых красных карликов (ибо вокруг чего поярче радиус будет расти совершенно дико, а работать оно там сможет - гораздо меньше и овчинка выделки не будет стоить просто по балансу времяэнергозатрат). Но нужно понимать,что описанное - это крайний предел мыслимого в этой нашей реальности. Всё же прочее - сон разума строго по Пармениду ещё.
Поэтому неуёмную кардашевщину, курцвейловщину и дрекслерятину настоятельно рекомендуется выжигать в себе калёными знаниями по фундаментальным константам, термодинамике и теории химической связи.

Интересная речь, только "зачем же стулья ломать"?

Иначе до энтузазистов трудно доходит. Проверено.

Меня Вам не укусить.

Тот, кто предлагает идеи генетического даунгрейда интеллекта сам кого хочешь в этой палате перекусать может.

Интеллект - это именно что умение ходить во всех направлениях сразу.

Точнее - умение оставлять себе такие возможности. Лучше Висснер-Гросса тут никто ничего пока не сказал. Да и можно и нужно ли теперь?

Теоретически изучение планет космонавтами в будущем будет очень важным для открытия новых химических элементов

ЩИТО???77 Вы давно на Периодическую таблицу хмических элементов им. Д.И.Менделеева смотрели? А на таблицу изотопов с периодами полураспада? А на график распространенности элементов в наблюдаемой вселенной? Так Вам там и насыпано унбинилием и унбигексием - ага.

Также разработки новых двигателей которые будут нуждаться в меньшем количестве топлива при этом совершать работу равную работе их "предшественников. Но к сожалению у нас есть лимит.

Энергоёмкость топлива. И он для всех сколь-нибудь пригодных вариантов давно известен. И до "сферы Хаббла" на нём не долететь. Никак и никогда. Правда не знаю зачем Вам это надо, если Вы себе даже число звезд в своей галактике наглядно представить не сможете.

сейчас цивилизация дошла до беспрецедентного, не виданного ранее развития науки

И не будущего видно никогда позднее. Поставьте Курцвейла на полку с фэнтези - "закон" Мура окончательно закончится через 5-15 лет.

поэтому все будет происходить быстрее, чем кажется

Всё будет происходить медленнее, чем некоторым ещё до сих пор мерещится: в природе не известно ни одного логиарифмического процесса, который бы не выходил в логистический.

[ivanij]

Всё будет происходить медленнее, чем некоторым ещё до сих пор мерещится: в природе не известно ни одного логиарифмического процесса, который бы не выходил в логистический.

-  такой процесс известен.

[-Юрий-]

Интересно, почему физик говорит о темах от которых далек? Глобальное потепление, генная инженерия, политика ядерного сдерживания.

А это вообще свойство многих людей. Они любят поговорить о том, в чём мало чего понимают. Яркий примет тому - хотя бы наш форум. С каким азартом здесь обсуждают и доказывают вещи, о которых только либо по ящику чего-то посмотрели, либо статейку в Википедии прочитали. А уж мнят себя как минимум профессором в оной теме.

[bob]

Салют вам обоим, кстати - самым "страстным скептикам" форума

Спасибо. Взаимно. Ещё о вреде космоса здоровью.
Длительное пребывание в условиях невесомости способно вызывать серьезные изменения в мозге, выяснили сибирские ученые, исследовав состояние побывавших на орбите мышей.
http://tass.ru/sibir-news/2596990
"Дофаминовая система мозга, которая в норме отвечает за тонкую координацию действий, и вообще - за контроль движений, деградирует. В долгосрочной перспективе подобное изменение может привести к развитию паркинсоноподобного состояния. Потому что, если у вас уменьшается экспрессия фермента, синтезирующего дофамин, то снижается и уровень самого нейромедиатора, и, в конечном итоге, развивается двигательный дефицит."
Вообще, невесомость это сильный шок и стресс для организма. Человек, конечно, привыкает со временем ко всему, но даётся ему это сложно. Давно известно, что гены, доставшиеся нам от предков, умевших прыгать по деревьям, регламентируют не только умение управлять своим телом в невесомости, но и допустимое время пребывания в ней. Если время превышает то, которое достаточно, чтобы спастись при неуправляемом свободном падении (оно считается организмом прыжком со смертельной высоты, срывом со слишком высокой ветки), возникает шоковое состояние, на которое, грубо говоря, космическая медицина знает три основных реакции - или сохранение восприятия в норме (как у Гагарина), или дезориентации в пространстве, наблюдения мира вверх ногами, как младенец (спустя минуты всё приходит в норму, наступает адаптация, как у Титова или Феоктистова), или помрачения сознания - состояния неуправляемой паники, прекращающегося только после восстановления нормальной силы тяжести (таким людям с парашютом прыгать противопоказано, хотя именно у них наиболее хороший вестибулярный аппарат и правильная моторика, которая точно сигнализирует об опасности). Поэтому в космос разумнее запускать лётчиков, привыкших к длительной переменной тяжести, чем воздушных акробатов, привыкших мысленно рассчитывать рискованные прыжки. Но, хоть человек и привыкает к постоянному стрессу, стресс на заднем плане остаётся, и здоровья не прибавляет. (Вестибулярный аппарат сигнализирует, что ты неделю как уже труп, что не ясно как интерпретировать, и приводит к глюкам нейро-гуморальной системы.)

[OratorFree]

Длительное пребывание в условиях невесомости способно вызывать серьезные изменения в мозге...

Вот и новая цель - строить и испытывать орбитальные "бублики" - для защиты мозга.
Есть чем занять конструкторов НАСА/Роскосмоса/ЕКА, есть цель для освоения  бюджета.
Главное на'чать.(с)

[библиограф]

Поэтому в космос разумнее запускать лётчиков, привыкших к длительной переменной тяжести, чем воздушных акробатов, привыкших мысленно рассчитывать рискованные прыжки.

Шурин говорил так веско, словно бы по меньшей мере состоял младшим ординатором психбольницы . На самом же деле это был скромный агент по распространению роскошных подписных изданий Госиздата, и от прошлого коммерческого величия в его сундучке сохранился только венский котелок на белой шелковой подкладке. "Золотой Теленок".
Сергей Крикалев ( 6 раз летал,  803 дня в общей сложности! ) сначала был чемпионом по высшему пилотажу.

[VimanaPro]

Читаю, читаю ... и всё больше убеждаюсь в том, что весь этот "зелен виноград" по поводу пилотируемой космонавтики проистекает от банального безденежья

[bob]

Поэтому в космос разумнее запускать лётчиков, привыкших к длительной переменной тяжести, чем воздушных акробатов, привыкших мысленно рассчитывать рискованные прыжки.

Сергей Крикалев ( 6 раз летал,  803 дня в общей сложности! ) сначала был чемпионом по высшему пилотажу.

Вы не поняли. Когда я говорю об акробатах, я буквально имею в виду работников цирка, делающих трюки под куполом. Термин "воздушный акробат" или "воздушный гимнаст" по отношению к лётчику - это сленг, шутка. Крикалёв именно лётчик, а не акробат.

[Rattus]

Дофаминовая система мозга, которая в норме отвечает за тонкую координацию действий, и вообще - за контроль движений, деградирует.

Так мыши и принудительной физкультурой там не занимались, в отличие от космонавтов. По сути эта работа доказывает, что без постоянных принудительных тренировок будет деградировать не только опорно-двигательный (костно-мышечный) аппарат, но и управляющие им системы в ЦНС - не более того.
Просто ещё один маленький камушек на чашу того, что
1. Все существующие варианты земных терапод к космосу малопригодны.
2. Сохранять полную активность возможно даже модифицированных их вариантов на протяжении многолетних перелетов не только бессмысленно, крайне энергозатратно, но, возможно, ещё и неустранимо опасно для них самих.
Т.е. дальний космос если и будет доступен - то только постчеловекам в слипер-шипах. Всё же остальное - совершеннейшие сказочки.

всё больше убеждаюсь в том, что весь этот "зелен виноград" по поводу пилотируемой космонавтики проистекает от банального безденежья

давно уже убедился, что большинство тутошних проектов по поводу пилотируемой космонавтики по осмысленности неотличимо от изображенного на этом безсмертномъ полотне:

[ivanij]

Вы не поняли. Когда я говорю об акробатах, я буквально имею в виду работников цирка, делающих трюки под куполом. Термин "воздушный акробат" по отношению к лётчику - это сленг, шутка. Крикалёв именно лётчик, а не акробат.

 По отношению к лётчику, "воздушный акробат" вовсе не слэнг. По этой дисциплине проводится чемпионат мира, в т.ч. и на планерах (С. Крикалёв). То, что Вы цитировали, как

Длительное пребывание в условиях невесомости способно вызывать серьезные изменения в мозге, выяснили сибирские ученые, и

известно уже давно. Ещё со времён первого длительного полёта А.Николаева и В.Севастьянова в 1970 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-9
 Уже тогда было известно, насколько невесомость опасна.
  Так что не следует к "армянскому радио" и "британским учёным" прибавлять ещё "учёных сибирских". 

[stuuvi]

давно уже убедился, что большинство тутошних проектов по поводу пилотируемой космонавтики по осмысленности неотличимо от изображенного на этом безсмертномъ полотне:

"Физика — как секс: может не давать практических результатов, но это не повод ею не заниматься" (Ц)

[bob]

То, что Вы цитировали, как

Длительное пребывание в условиях невесомости способно вызывать серьезные изменения в мозге, выяснили сибирские ученые, и

известно уже давно. Ещё со времён первого длительного полёта А.Николаева и В.Севастьянова в 1970 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-9
 Уже тогда было известно, насколько невесомость опасна.
  Так что не следует к "армянскому радио" и "британским учёным" прибавлять ещё "учёных сибирских".

Это не верно. В полёте Николаева и Севастьянова были зафиксированы сердечно-сосудистые и опорно-двигательные нарушения (даже про знаменитое вымывание кальция и обезвоживание, кажется, достоверно узнали позже). Про нарушение синтеза и расщепления дофамина и прочих нейромедиаторов действительно доказали только в наши дни. Так что статейка вполне адекватная, и описывает недавние результаты. Например в книжке по космической медицине советского издания про дофамин и паркинсона ничего нет. Мы ёе здесь давеча разбирали. Саму книжку, кажется при  соавторстве Лебединского, что-то поиск не даёт, но вот примерно то, что в ней написано:
http://xroniki-nauki.ru/fakty-nauki/kosmicheskaya-medicina
http://www.nedug.ru/library/%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1978/10/10-kosm-med.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/98945/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

По отношению к лётчику, "воздушный акробат" вовсе не слэнг. По этой дисциплине проводится чемпионат мира, в т.ч. и на планерах (С. Крикалёв).

Серъёзно? Ну, век живи, век учись...

[Rattus]

"Физика — как секс: может не давать практических результатов, но это не повод ею не заниматься"

Вот ниразу не так. В отличие от последнего (даже в наиболее извращенных своих формах) фундаментальной физикой сегодня практически невозможно заниматься только на личные сбережения. Это скорее про математику или, максимум, теоретическую физику (хотя суперкомпьютерное время уже тоже денег стоит заметных). Но теории кагбе должны проверяться экспериментом - иначе это уже не очень естественная наука получается.
И даже сами математики (причём - далеко не последние, и в суровой утилитарности^{Лекало! Троллейбус! Завод!} их никто никогда даже не думал обвинять) давно уже пишут о том, что сегодня математика, чтобы оставаться осмысленной, должна иметь хоть какое-то приложение к естественным наукам (прежде всего теорфизике, конечно):

Мне не кажется, что все области математики одинаково ценные; я уверен, что самоценности математика сама по себе не имеет. Иначе математика оказывается своего рода сложной интеллектуальной игрой, и мы оказываемся в области, обозначенной Германом Гессе ("Игра в бисер"), где никаких критериев нет вообще - кроме оценки профессионального сообщества. А профессиональное сообщество, что и скрывать, одновременно и коррумпировано, и разобщено. Профессиональное сообщество математиков не имеет единого критерия, а если бы и имело его, это было бы только хуже, наверное, потому что он был бы основан на невнятных властных играх по принципу ты почеши мне, а я почешу тебе, а ля академия наук.

Тем не менее, какие-то области математики претерпевают вполне очевидный расцвет. Ю.И.Манин заметил в конце 1980-х, что 1960-е было 10-летием расцвета для алгебраической топологии, 1970-е - для алгебраической геометрии, 1980-е - для математической физики. В этом смысле, 1980-е длятся до сих пор. Математические идеи, связанные с 1990-ми (зеркальная гипотеза, инварианты Громова-Уиттена, инварианты Зайберга-Уиттена, квантовые когомологии) все происходят из струнной геометрии.

Я думаю, что это не случайно. Математика утеряла общие критерии, потеряв общий контекст; в настоящий момент, гораздо меньше людей понимают, что происходит в науке в целом, чем 20 лет назад, и еще меньше, чем 40 лет назад. В условиях потери абстрактных критериев, единственно эффективным критерием становится утилитарный. Математика лишь постольку интересна, поскольку она связана со струнной теорией; это базовое предположение, которое я не хочу сейчас обсуждать. Релевантность для физики это единственный критерий, который у нас остался; а почти вся математика, относящаяся к физике, относится к струнной геометрии. Этот тезис хорошо подтверждается наблюдением, приведенным выше: (почти) все интересные идеи последних 20 лет связаны с физикой струн.
...
Можно, конечно, заниматься математикой и не понимая общего контекста, в котором она существует; но подобные занятия, на мой взгляд, еще больше разрушают общий контекст, тем самым усугубляя размывание критериев, невежество и коррупцию, которые и без того доминируют. Неграмотные занятия профессиональной математикой приносят больше вреда, чем пользы; всех статей все равно никто не прочтет, а большинство статей вообще никто не читает. Написание еще одной бессмысленной статьи затрудняет доступ к статьям осмысленным; в этом смысле, математика 20-30 лет назад была гораздо более внятной и осмысленной наукой, чем сейчас. Наступит такой момент, когда "прогресс" в математике просто остановится, и каждая новая статья будет повторять результаты, уже доказанные кем-то в одной из непрочтенных и забытых статей. Во многих областях науки, такая ситуация имеет место уже сейчас.

[stuuvi]

Если время превышает то, которое достаточно, чтобы спастись при неуправляемом свободном падении (оно считается организмом прыжком со смертельной высоты, срывом со слишком высокой ветки

Интересно откуда организм об этом знает, если потомство особи, пережившие знакомство со срывом с смертельной высоты оставить не могли по объективным причинам?

[stuuvi]

Вот ниразу не так.

Не суть, не пофиг на физику - я это к вашей картинке, замените слово физика в цитате на любое другое. Имею ввиду что при наличии возможностей вопрос "зачем" просто излишен зачастую.

[stuuvi]

А это вообще свойство многих людей. Они любят поговорить о том, в чём мало чего понимают.

Потому что в процессе разбираются в материале, разговор на эти темы движим любознательностью и попыткой разобраться в волнующем вопросе. Но все - в меру своих возможностей.

[bob]

Если время превышает то, которое достаточно, чтобы спастись при неуправляемом свободном падении (оно считается организмом прыжком со смертельной высоты, срывом со слишком высокой ветки

Интересно откуда организм об этом знает, если потомство особи, пережившие знакомство со срывом с смертельной высоты оставить не могли по объективным причинам?

Организм знает оттуда, что особи, не умевшие прыгать на пределе возможного, тоже оставляли мало потомства. Предел-то с двух сторон сходится.   (Шутка. За что купил когда-то в "Знании-Силе", за то и продаю. В принципе, логично.)
Есть ещё хорошая книжка про последствия невесомости:
http://www.newecologist.ru/ecologs-418-1.html
(Полностью курс - не только про невесомость, там про адаптацию к любым условиям - глубоководным, высокогорным и т. п.:
http://www.studfiles.ru/preview/3836288/ )

[stuuvi]

Организм знает оттуда, что особи, не умевшие прыгать на пределе возможного, тоже оставляли мало потомства. Предел-то с двух сторон сходится.   (Шутка. За что купил когда-то в "Знании-Силе", за то и продаю. В принципе, логично.)

Подумал, видимо некорректно написано просто. Скорее всего просто состояние постоянного шока от падения.

[bob]

Организм знает оттуда, что особи, не умевшие прыгать на пределе возможного, тоже оставляли мало потомства. Предел-то с двух сторон сходится.   (Шутка. За что купил когда-то в "Знании-Силе", за то и продаю. В принципе, логично.)

Подумал, видимо некорректно написано просто. Скорее всего просто состояние постоянного шока от падения.

Возможно. Но эту аргументацию я почерпнул оттуда. Может быть, преувеличили.

[Golossvyshe]

Ни разу не просматривал эту тему. Само название отпугивало.

Просто вспомнилось

-... Ну хорошо, вот вы теперь знаете
Но вы же с этим знанием и подохнете!
(поручик Кудасов)
 

Чеканней некуда.

Если хомо сапиенс останется на дне своей родной гравиямы - какой смысл вообще во всех его знаниях об устройстве Вселенной?
Картинки на куполе гигантского планетария - вот что все эти ваши созвездия-галактики для сидящих в яме.

Так что весь смысл астрономии и прочих наук - в том, чтобы в итоге вырваться из ямы.

Птенец, не сумевший пробить скорлупу, обречён.