Человек никогда не полетит на другие планеты

[alex_semenov]

Streamflow

Не ёрничайте и не обижайтесь. Я уже разобрался. Вы же тут как Глюльчатай нам только свои глазки выставили... Тут все под масками. Под паранджой... Спутать несложно, наощупь!

Я и в жизни, если мало контактирую с людьми их путаю. Увы!.. всю жизнь этим страдаю и нарываюсь...
А вы что скажите?
Я вроде даже именно вас об этом спрашивал. Но если вы ответили, то ответ меня не впечатлили и я всё нафик позабыл...
Вопрос о роторном ЖРД так и остался висеть в воздухе.
Да, там есть недостатки (гиромомент) которые можно в принципе или пережить или даже использовать (для стабилизации подъема).
Если у нас там будет модная нынче электрическая трансмиссия (от турбины к насосам) то понадобится и пусковой аккумулятор, который можно сделать противомаховиком. В общем, была бы задача создать такой двигатель.
Ясно что до сих пор ее никто не ставил.
И если Маск прорвётся то никто и не поставит. А если споткнётся и не добежит?
Новое разочарование в космосе?
И теперь навсегда?

[Olweg]

Как я теперь вижу ситуацию? Последняя версия.

Повторюсь, версия интересная. Но… вы, как, наверное, и любой технарь, залипаете на деталях. А тут имеет смысл отойти на пару шагов, чтобы охватить всю картину целиком. Поэтому ещё раз спрошу:

Если бы мы, скажем 16 мая 1978-го года сели на Луну и воткнули там флаг, это бы обозначало что мы вызываем США на матч реванш. Мы обостряем обстановку!

Примем это как вводную. А дальше? Как вы себе представляете дальнейшую гонку?

[alex_semenov]

Как я теперь вижу ситуацию? Последняя версия.

Повторюсь, версия интересная. Но… вы, как, наверное, и любой технарь, залипаете на деталях. А тут имеет смысл отойти на пару шагов, чтобы охватить всю картину целиком. Поэтому ещё раз спрошу:

Если бы мы, скажем 16 мая 1978-го года сели на Луну и воткнули там флаг, это бы обозначало что мы вызываем США на матч реванш. Мы обостряем обстановку!

Примем это как вводную. А дальше? Как вы себе представляете дальнейшую гонку?

Да, извините, что пропустил. Я даже думал что же ответить но другие линии споров отвлекли.
Сложно сказать.
Но простейшая отмазка: посмотрите "Ради всего человечеств". Да, там явно "барби"-феминистка писала историю (а кто-то из мужиков-трахальщиков очень грамотных подправлял, особенно технику, хотя и он сдался). Но как затравка.
Смотрите.
Что случилось в нашей реальности? США с Афганистаном (кстати, ведь тоже ж провокация! чистой воды! того же ЦРУ! Одна из лучших операций!) резко меняют детанд на новое похолодание. Приходит Рейган, начинается новый курс на обострение с началом 1980х.
Там еще история целая с "Пионерами" и "Першенгами" же!
Рейган объявил  блеф "Звёздные Войны", которые очень озаботили приемников Брежнева. По-сути взят курс на милитаризацию космоса. Да, ее не случилось. Но сам факт, что все договорённости по мирному космосу могут в один день пойти псу под хвост - показателен.
ОПЯТЬ!
Как когда-то Кеннеди буквально ВЫРВАЛ у вояк космос, так они решили его таки себе назад вернуть...
Там это перетягивание каната идёт вечно.
Оно везде идёт вечно.
Ясно что в нашей исторической реальности энергия всей космической отрасли по-сути направлена в унитаз (военных "нас"). Заземлена и выведена из темы. На Буран-Энергию.
Вернее она в теме. Но по-сути на поверхности мы ничего не видим. И на самом деле всё сгорело. Ушло в никуда. Когда полетела Энергия и Буран было уже ПОЗДНО. Горбачёв всё сдал. Потенциал космоса оказался не у дел. Вне истории.
Но если бы мы были в начале 80х на Луне.... Гм...
Эта сильная карта СЫГРАЛА БЫ. И не подетски!
Появилась бы СОИ? И в каком виде?
Может быть действительно появились бы предпосылки к космической войне? Милитаризации космоса? К новой битве за Луну?
Американцы ведь еще не знают что за гов-но их новое детище - шаттл.
Они полны уверенности что вот-вот...
Представляете коллизию? А ведь "Челенджер" был неизбежен что в этой что в той реальности.
Да. Тут был шанс на новую гонку за Луну и не было бы такого вот провала, как у нас.
Я подозреваю что и СССР не рухнул бы.
Именно Луна бы его и спасла бы. Конфронтация с США за Луну.

В общем. Тут надо думать. Тут мог быть поворот истории. На самом деле СССР вполне мог бы и не развалиться как он развалился.
Музыкальная пауза

[Olweg]

Я подозреваю что и СССР не рухнул бы.
Именно Луна бы его и спасла бы. Конфронтация с США за Луну.

Предположим, что не рухнул бы. Ещё раз - я имею в виду более широкую картину. Что было через сто лет после точки бифуркации? Через двести? Ну хорошо, двести - срок слишком большой. Но через пятьдесят (то есть примерно в наше время), через сто? Как вы видите космический прогресс в случае продолжения противостояния систем?

[PK95]

Называть будем Королёва и Фон Брауна менеджерами, а не генконструкторами?

Хоть груздями, только в кузовок их не кладите. 

Если серьезно, то как раз Королев был на самом деле главным конструктором - в смысле и сам конструировал, и возглавлял коллектив из других конструкторов. Аналогично и с фон Брауном. А вот Маск - предприниматель и стратегический менеджер, но никак не глава коллектива конструкторов. Это разумеется не означает, что Маск как-то плохо разбирается в том, чем занимаются его компании.

[alex_semenov]

Отходим вообще на сто шагов назад и осматриваем всю ситуцию.

Я изначально считаю что наша история - АНОМАЛЬНА.
Более того. В этой аномальности я виню... христианство.
Христианство - НЕНОРМАЛЬНАЯ религия. Она искусственно слеплена из мутных нововеяней своего века (нулевой год нашей эры) и слеплена ПОД задачу скрепить империю. Рим. И сделана она глобально-имперской.
Особенно эта агрессивность, направленность ВО-ВНЕ проявляется в самой млодой поросли "людей книги" - мусульманстве.
Возьмите Буддизм, возьмите любую неаврамическую культуру у азиатов.
Там религия направляет вас внутрь себя.
На самозамыкани. На этакую духовную "автаркию". 
Христианство (и мусульманство) направлено во вне. На захват мира. На ГЛОБАЛИЗАЦИЮ.

Конечно же вопрос, а могла ли ИНАЯ культура начать капитализм?
Большие сомнения.
На Земле, похоже, нет. Но мы не знаем всех вариантов возможных духовных практик.
Перечитайте "Анафем" Стивенсона.

Там нет христианства. Да, неизбежно "единобожие". Но не обязательно оно должно было принимать такие формы.
В общем.
Я предполагаю, что у нас  случилась кривая середина НТР-перехода.
Правильный переход предполагает большую силу национализма (импескости, не важно) и меньшую силу глобализма.
В нашей реальности глобализм подмял под себя весь мир.
В конце концов во Второй Мировой безраздельно победили идеи именно глоабизма. ООН и всё остальное - это была победа глобализма.
Правда, там была проблема. "Соревнование двух систем". И это была кость в горле. Но и ее схрумкали и к исходу XX века мы влетели в гиперглобальную утопию.
Со всеми вытекающими.
Но этого нед  должно было стучится В НОРМЕ (уверяю я).
В норме тут должен был случиться Саракш. То есть Три-четыре (разных размеров разного влияния может и пять и шесть) индустриальных технозон-систем разделения труда упёрлись друг в друга в процессе расширения, ввязались в бесконечные взаимные войны которые переросли в атомные и в итоге в оборонительный тупик.
И вот тут то они открывают космос для себя.
Как новую арену взаимного бодания.
Чувствуете, насколько это сильно бы отличало бы их историю космоса от нашей?
Одно из проявлений того что мы на неправильной ветке истории (аномальная "ручка", идём где-то по боку исторического русла и ситуация всё равно рано или поздно вернётся к руслу, что мы и видим с крушением глобализации) - именно наш нынешний провал, упадок космического оптимизма.
Мы попали в аномально хорошую реальность (мы слишком хорошо, мирно устроились) и мы зажрались.
От добра добра не ищут.
Зажравшись, мы захотели того, что невозможно (мирно безконфликтно освоить космос).
Поняв, что хотелки физически неудовлетворимы, мы обиделись на физическую реальность и сказали что "виноград кислый".
В конце концов наши землефилы правы.
Что лушчьш? Выход из колыбели и Земля в пламени войны всех со всеми?
Или никто никуда не выходит, но мы замораживаем сладкое глобальное, пусть и застойное, но настоящее?
Как человек я бы выбрал последнее.
Но проблема в том, что это - невозможно.

Предположим, что не рухнул бы. Ещё раз - я имею в виду более широкую картину. Что было через сто лет после точки бифуркации? Через двести? Ну хорошо, двести - срок слишком большой. Но через пятьдесят (то есть примерно в наше время), через сто? Как вы видите космический прогресс в случае продолжения противостояния систем?

Поймите. Я не верю в историю как бильярдный стол. То есть хаотическую систему где малые шевеления в исходных параметрах быстро через "преобразование пекаря" приводят к чудовищным откланениям.
Я утверждаю что у истории есть русло и события более-менее текут по нему. Да, есть небольшие отклонения и мы имеем малые рукова, "ручки", есть большие, и "ручки"-отклонения от русла могут быть подольше. Вплоть до столетий. Но любая аномальность рано или поздно исчезает. История рано или поздно входит в русло.
Поэтому вопрос о том к чему приведёт в итоге через 100, 300, 1000 лет вот это событие - бессмысленно.
Эффект будет кратким. На 100, 300 или даже 1000 лет (как ошибки-аномалии, заложенные в христианстве). Можно рассматривать только короткие участки. Но рано или поздно всё вернётся в русло. Более-менее.
Поэтому.
Как бы история не вилась, исход ее всегда будет одинаков.
Именно поэтому изучение альтернатив столь важно для понимания будущего. И поэтому изучение альтернатив СТОЛЬ ОПАСНО для любой власти, которая у вас имеется сейчас. Она хочет заморозить ситуацию. Продлить неопределённо долго в будущее. Назвать ее магистральной исторической линией. Не важно аномальное ли это явление или нет.
Я понмю как на закате СССР в литертуре бесконечно пелись дифирмабы всемирно-исторической НЕОБХОДИМОСТИ (именно так) Великой Октябрской Социалистической Революции! Нам так  этим промывали мозги, что я, будучи 15-летним пацаном понял что Взятие Лениным власти а тем более ее удержание - это невероятая историческая аномалия!
 

[PK95]

Я подозреваю что и СССР не рухнул бы

Ага, конечно. И неэффективная советская экономика вдруг бы расцвела. Ведь только из-за изменения планов по освоению космоса и рухнул СССР, а не из-за комплекса экономических и политических проблем.

Или никто никуда не выходит, но мы замораживаем сладкое глобальное

Обязательно. Вы можете показать нам пример и отказаться от благ глобализации. Прямо начиная с Интернета. 

пусть и застойное

Уровень жизни населения на Земле растет и растет, но это "застойное настоящее". Ага, именно так и не иначе.

упёрлись друг в друга в процессе расширения, ввязались в бесконечные взаимные войны которые переросли в атомные и в итоге в оборонительный тупик.
И вот тут то они открывают космос для себя.

Какой космос? Вы какое-то фэнтези тут пересказываете? А в реальности выжившие в таких атомных войнах не в космос полетят, а вернутся в новое Средневековье, и при этом скорее без возможности восстановления современной постиндустриальной цивилизации - доступные углеводороды уже потрачены, а для остальных тупо нет и не будет технологической базы.

[alex_semenov]

Ага, конечно. И неэффективная советская экономика вдруг бы расцвела. Ведь только из-за изменения планов по освоению космоса и рухнул СССР, а не из-за комплекса экономических и политических проблем.

Паша! Идите в жо-пу Высшую Школу Экономики и там промывайте мозги  своим недорослям своим компрадорски-глобалистским дерь-мом. Я ложь ненвидил при социализме и уж при вашем капитализме тем более терпеть не стану!
Я выше сказал, что КАЖДАЯ группа у власти старается ЗАМОРОЗИТЬ существующую ситуацию "как есть", для чего пытается всеми правдами и неправдами так исказить историю, что бы существующая ситуация выгдяледа исторической необходимостью.
Все аномальные события представляются некой неизбежностью.
Неизбежен был приход коммунистов к власти в 1917?
Мне пол жизни этим промывали мозги. Не смогли.
Теперь вы будете мне промывать мозги неизбежностью краха СССР в 1991-м?
Хрена лысого!
Промысел божий это был! Ей богу! 
Как 1917 так и 1991-м
Нам бог ("случай, бог изобретатель" (с) А.С. Пушник) построил Рай, мы его обо-срали (маловато было!), он же (промысел божий) его и уничтожил. Было да сплыло. И что это было?!
Ну вот теперь и глотайте пыль.
Возможно радиоактивную...
"Дебилы, б..." (с) Лавров.
музыкальная пауза

[PK95]

Высшую Школу Экономики

Зачем мне идти в ВШЭ, которую я закончил много лет назад? Или у Вас пунктик по поводу Вышки? 

Неизбежен был приход коммунистов к власти в 1917?

Коммунисты пришли к власти вовсе не в 1917 году, а по итогам Гражданской войны. Учите матчасть.

Теперь вы будете мне промывать мозги неизбежностью краха СССР в 1991-м?

А что тут промывать? Крах советской экономики был запрограммирован её системными пороками как административно-плановой экономики, так что отказ от нее был неизбежен и последняя адекватная и своевременная попытка делалась при позднем Хрущеве и затем при Косыгине. Увы, попытка не была доведена до конца, экономическая система не была своевременно реформирована, так что крах СССР был уже неизбежен еще задолго до непосредственного коллапса в 1991 году.

[Streamflow]

Streamflow

Не ёрничайте и не обижайтесь. Я уже разобрался. Вы же тут как Гюльчатай нам только свои глазки выставили... Тут все под масками. Под паранджой... Спутать несложно, наощупь!

Вообще-то меня спутать трудно. Немалое количество существ различают меня с полпинка: когда собаки близко - не беги.

Я и в жизни, если мало контактирую с людьми их путаю. Увы!.. всю жизнь этим страдаю и нарываюсь...
А вы что скажете?
Я вроде даже именно вас об этом спрашивал. Но если вы ответили, то ответ меня не впечатлили и я всё нафик позабыл...
Вопрос о роторном ЖРД так и остался висеть в воздухе.

Роторный двигатель меня не впечатлил, и тогда я решил ответить себе на другие ранее обсуждавшиеся вопросы: высокочастотные автоколебания РД и пого. А тут и Маск с первым полётом Старшипа подоспел. В итоге в двух статьях в русском варианте - 74 страницы десятым шрифтом.

Да, там есть недостатки (гиромомент) ....

Значит, Рабиновича прочли внимательно? А обо всём остальном я даже думать не хочу без стендовых испытаний.

И если Маск прорвётся то никто и не поставит. А если споткнётся и не добежит?
Новое разочарование в космосе?
И теперь навсегда?

Второй раз он просто обязан споткнуться на том же самом месте. И тогда, полагаю, мало ему не покажется.

[alex_semenov]

Второй раз он просто обязан споткнуться на том же самом месте. И тогда, полагаю, мало ему не покажется.

Ладно. Посмотрим. Уже интрига какая ни какая...

А что тут промывать? Крах советской экономики был запрограммирован её системными пороками как административно-плановой экономики, так что отказ от нее был неизбежен и последняя адекватная и своевременная попытка делалась при позднем Хрущеве и затем при Косыгине. Увы, попытка не была доведена до конца, экономическая система не была своевременно реформирована, так что крах СССР был уже неизбежен еще задолго до непосредственного коллапса в 1991 году.

Реформа Косыгина-Либермана - неоднозначна. Есть мнение что именно она и всё подорвала. Как в том анекдоте про Брежнева:

-Леонид Ильич, наши академики поняли почему в Англии жизнь луче.
- И почему?
- У них движение правстороннее. Вот исследование. Всё ясно. Надо и нам переходить!
- Да? Ну если доказано... Переходим... Но!... Постепенно! Сначала переведём на правосторонне движени 10% автотранспорта

На самом деле катастрофой было решение Хрущёва уничтожить сталинскую кооперацию и артели (которые двали 20% вала и 80% номенклатуры). Выбить "плавающее звено" в экономике. Убрать социалистический рынок. Мало кто знает что НЭП формально в стране был отменён окончательно лишь в 1960м году. Всё что мы требовали в 1980х - это вернуть нам элементы рынка. Но не просили партию сдавать страну. Раздавать недра, железные дороги кому попало. Мы хотели югосравского социализма. Не вашего сратого капитализма как он есть.
Мы хотели как в Китае. Я это точно помню. Но кто же нас, баранов, спрашивал? Всё пошло как пошло. Не было тут Тянь-ань-меня.
Но если бы был. залили бы Москву кровью по щиколотку, был бы сейчас социализм с красным рынком (социально ориентированным бизнесом под эгидой комсомола и партии). Нефик делать!
Социализм, он ПРОРАСТАЕТ сквозь капитализм что этак, что так. Как бы ты его не называл, в какие бы цвета не красил.
Никита Хрущёв - мудак.
Если бы его заговор 1953-го в аврусте рухнул, мы бы имели совсем другой мир. Китай был бы ближней периферией СССР и тогда даже в мирном соревновании систем (хвати Берии хрущёвской глупости это объявить) был бы миллиард на миллиард. Адекватные системы. Но СССР противостоял 3 к 1. Миллирад против 300 миллионов. И ухитрялся еще местами даже выигрывать.
А вот что с вашим глобальным миром, как он устоит?
Мы вот сейчас и посмотрим!
Шатается уже везде где только можно!
Крушение СССР - это лишь репетиция, предвестник крушения всемирной глобализации.
Любые утопии-проекты рушатся как Вавилонские башни.
И эта гиперглобалирация вот-вот рухнет.
Это хорошо что вы уже давно не в ВЭШ... это плохое, опасное место!
 

[Иван Моисеев]

ВСЁ НЕ ТАК!

Да...Теперь это понятно.
Никсон прекратил Лунную программу в замен на обещание Брежнева не экспортировать в США картофелеуборочные комбайны "Дружба".

[Olweg]

Отходим вообще на сто шагов назад и осматриваем всю ситуцию.

Я изначально считаю что наша история - АНОМАЛЬНА.

Спасибо за ответ. Суть, вроде, понятна, но лучше отвечу завтра. Не могу полностью осилить такой массив мысли зараз.

[MenFrame]

Тут тогда весь форум политики.

Политики, только диванные с минимальной аудиторией и соответственно влиянием.

Почему невозможен?

Я уже объяснял. потому что человек смертен. В современном мире гарантировано смертен. А вокруг смертного человека не какая мощная консолидация сил невозможна, так как смертный человек не может дать гарантии другим.

Словно мало было выскочек которые куда больше дел наворотили в истории.

Ну так Маск в истории и останется как одиночка. Потому что его пиарят как одиночку, гения с нестандартным мышлением. Но пиар в мире контролируем, и если тот кто владеет гуглом, захочет что бы тебя знать не знали, то это делается легко путем настройки рекомендаций для пользователей. И даже если ты офигеть какой гений ты будешь безвестным, с минимальным влиянием на социум.

[alex_semenov]

ВСЁ НЕ ТАК!

Да...Теперь это понятно.
Никсон прекратил Лунную программу в замен на обещание Брежнева не экспортировать в США картофелеуборочные комбайны "Дружба".

Нет, Иван! Вы всё перепутали!
Брежнев сказал Никсону: если вы нам не построите КАМАЗ, то мы  вынуждены будем построим, таки, завод по производству луноходов на Луне. Ну как они когда-то боялись!



И ведь как в воду глядели!
Видите всплеск на Земле? Ракета взлетела и упала на карикатуре? Это - "Челенджер". 1986 год... в альтернативной исторической реальности, где ЦРУ не "ошиблось" и не дало Западу общими усилиями простить в СССР КамАЗ...

[Иван Моисеев]

Брежнев сказал Никсону: если вы нам не построите КАМАЗ, то мы  вынуждены будем построим, таки, завод по производству луноходов на Луне. Ну как они когда-то боялись!

Поэтому и начали "Звездные войны"... Которые, в свою очередь, ликвидировали СССР.

[alex_semenov]

Поэтому и начали "Звездные войны"... Которые, в свою очередь, ликвидировали СССР.

То есть пиндосы всегда были мразями, которым нельзя доверять?
Они кинули партнёра?
В нашей реальности партнёр выполнил контракт. Не стал, условно, строить луноходный завод на Луне, а  в ответ ему устроили СОИ?
От разрядки уже через 5 лет и след простыл.
Верно?
И как с ЭТИМИ уркаганами можно мирно и в дружбе осваивать космос?

[Иван Моисеев]

То есть пиндосы всегда были мразями, которым нельзя доверять?

Конечно. Разве можно доверять государствам, которые подписывают соглашения с СССР?
Но сейчас США стали на путь исправления.
От всех тех соглашений остались рожки да ножки.

[PK95]

Есть мнение что именно она и всё подорвала

Она так все подорвала, что тогда в СССР был максимальный уровень жизни.

Можете хотя бы сравнить реальную покупательную способность, которая была у населения в СССР. Берете, к примеру, аналитический доклад ВШЭ "Уровень и образ жизни населения России в 1962-2012 годах" и смотрите реальную покупательную способность по годам с 1962 по 1991 годы и видите "шикарную" тенденцию (уровень 1950 года принят за 100%):

1962 год - 302,3%
1965 год - 359,7%
1967 год - 368,4% (потребительский пик СССР)
1970 год - 355,2%
1975 год - 300,9%
1980 год - 235,4%
1985 год - 164,0%
1990 год - 85,2%

Но, конечно, это просто Горбачев и Яковлев тайно крали товары из свободного доступа с 1967 года, чтобы советское население меньше кушало и потребляло, чем при Хрущеве и сразу после него. 

На самом деле катастрофой было решение Хрущёва уничтожить сталинскую кооперацию и артели

Не смешите мои тапочки, какие еще уничтоженные Хрущевым сталинские артели и кооперативы? Все кооперативы и артели, которые были детищем эпохи НЭПа, были фактически огосударствлены к началу 1950ых годов, так что Хрущеву пришлось избавиться от этих уже тотально изуродованных экономических институтов.

Хрущев при всей своей одиозности вообще был единственным адекватным государственным правителем СССР после Ленина, который бы имел реальные планы на будущее страны - предполагалась трансформация советского общества и советской экономики к аналогам современной скандинавской модели и ускоренный переход к экономике знаний и постиндустриальному обществу. Если бы эти планы удалось реализовать, то не только бы удалось сохранить СССР, но и самое главное, что уровень жизни бы сейчас был бы сопоставим с европейским и другими развитыми странами (США, Япония, Канада, Австралия и т.д.).

[Инопланетянин]

но он не один, там есть силы, которые всё это с КамАЗом и затеяли. Они хотят вот ЭТОГО, такой уступки...
И вот тогда то, к 1973-му году, возможно коллегиально Брежнев-Устинов, возможно и шире, квартет... возникает идея сдать Луну взамен на КамАЗ.

Мне вот интересно, что это получается - сделать ракетный двигатель мы можем, а автомобильный никак?