Человек никогда не полетит на другие планеты

[Иван Моисеев]

И 2/3 ценного оттуда мы имели!

Но эти 2/3 не спасли советскую цивилизацию!
Странно, СССРа давно нет, а его адепты остались во множестве.
Что приведет к циклу "Бесконечной ночи".
Сейчас СССР восстановили, значит впереди технологический отстой, перестройка, гласность и развал.

[MenFrame]

реальные зарплаты и доходы во всем мире растут, мировая экономика растет.

Это если не допускать, такой вещи как занижение инфляции, а номинальный рост он всегда будет.

[alex_semenov]

Есть мнение что именно она и всё подорвала

Она так все подорвала, что тогда в СССР был максимальный уровень жизни.

1962 год - 302,3%
1965 год - 359,7%
1967 год - 368,4% (потребительский пик СССР)
1970 год - 355,2%
1975 год - 300,9%
1980 год - 235,4%
1985 год - 164,0%

Вот ваша статистика как раз и говорит что реформа Косыгина-Либермана всё и подорвала.
Когда она вводится? 1965 год. Ну и последствия - через десятилетие. Всё верно!
На самом деле там всё было сложней. Был первый этап. Эксперимент. И он вроде показал себя хорошо. Но вот когда это спустили в остальные отрасли... Сначала было хорошо, но потом всё стало плохо. И есть масса разборок почему всё стало плохо. И это был глюк именно реформы.
А вообще я сказал "ЕСТЬ МНЕНИЕ"
То есть я не сказал что я считаю что реформа Косыгина-Либермана была реальной причиной застоя. Взлёт  СССР в 1950х (до 12% роста в год) с одной стороны обусловлен низким стартом. Но с другой объективно у СССР после войны появилась новая переферия. Дальная и ближняя. Восточная Европа и Китай. То есть реально было куда расти вширь системе разделения труда, а значит и вглубь, углубляя разделения, увеличивая добавленную стоимость! И рост тупо пёр. На этом 12% росте конца 50х Никита и объявил к 80м коммунизм. Он просто думал что и дальше будет так переть. Поэтому и вызывал на соревнование не только корову из штата Айова, но и весь Запад. "Мы вас закопаем" - имелось ввиду закопаем успехами соревнования экономк.
Но как только мы посрались с Китаем, мы себя оскопили. Раст сразу вширь стало некуда.
Это сказалось не сразу но сказалось. Уже при Брежневе. Мы упёрлись в пределы роста в ограниченной системе разделения труда. 300 миллионов рынок. Это ограничивало рост производительности, значит и благосостояния народа.
Это - главное. Всё остальное - "поднастройки".
Тогда же (конец  60х) в свои границы роста упёрлась и куда большая, МИЛЛИАРДНАЯ, технозона США (так называемый "свободный мир"), тот самый золотой миллиард. И начался кризис 70х. Завоёванные и разделённое между собой в ходе мировой войны пространства у победителей ... кончились. Они уперлись друг в друга. Это по-сути и был конец капитализма строго по Марксу. Хотя, ещё можно было съесть друг друга. Один кто-то должен был кого-то съесть. То есть для Запада оставалась не освоенная  зона разделения труда СЭВ. И когда она рухнула к 90м (никакой всемирно-исторической причины для этого не было, рухнуть мог и противник, но противник был в 3 раза больше и как известно фортуна на стороне больших батальонов), Запад получил "глоток воздуха" для роста (тот кто был на территории был обречён стать колонией и впасть в карго-культ, который и распространяет ВШЭ).
То есть, то чему вас учат в ВШЭ  - это ШАШЕЧКИ. Украшение, рюшечки. Это правда. Но это - не главное. Да, они что-то там играют. Но не ключевую роль. Подтанцовка. Но вам это выдают за ключевые причины. Обманывают. Лучшая ложь - неправильно понятая правда.

Не смешите мои тапочки, какие еще уничтоженные Хрущевым сталинские артели и кооперативы? Все кооперативы и артели, которые были детищем эпохи НЭПа, были фактически огосударствлены к началу 1950ых годов, так что Хрущеву пришлось избавиться от этих уже тотально изуродованных экономических институтов.

У вас есть статистика?
Даже если это было так, не факт что это было насильственно. Возможно это был естественный процесс? На Западе это называется укрупнение бизнеса. Тут было то же самое но с социалистическим акцентом.
Однако Никита истребил артели ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Именно в 1960м.
Хотя опять же, это только поднастройка процесса но не его суть.
Шансы у СССР были до самого конца. Но если бы он их использовал, случилась бы ядерная война.
Хотя, ее видимо, что так что этак всё равно не избежать.

Хрущев при всей своей одиозности вообще был единственным адекватным государственным правителем СССР

За что же компрадоры так любят Хрущёва? Души в нём не чают!
Думаю, потому что никакой засланный агент-вражина не мог сдеать столько для ослабления страны, сколько сделал но. На Западе это знают и высоко ценят.

[troglodit888]

Он просто думал что и дальше будет так переть.

На этом и построено большинство заблуждений, когда человек думает, что переть и дальше будет так же. Если какой то огромный рост,  то это предвестник проблем, а не счастливой халявы в будущем. Если человек это не понимает, то увы. К предстоящим проблемам надо было готовиться по хорошему.

[Иван Моисеев]

Вообще, воспоминания об СССР здесь ни к месту.
Колонизацией космоса занимается и будет заниматься "золотой миллиард".
Ну, может быть, Китай свои 10% добавит.
Остальные страны - что-то совсем по мелочи.
 

[troglodit888]

Вообще, воспоминания об СССР здесь ни к месту.
Колонизацией космоса занимается и будет заниматься "золотой миллиард".
Ну, может быть, Китай свои 10% добавит.
Остальные страны - что-то совсем по мелочи.

Вообще к месту. В условиях дефицита ресурсов - возможно будет поддерживать развитую цивилизацию только в условиях жесточайшей плановой экономики. Поскольку любая другая экономика - будет расточительной. Хотя к плановой тоже большой вопрос.

А если планировать какие то проекты на сотни лет вперёд - тут по определению ничто кроме плана возведённого в куб не справится.

А без проектов на сотни лет вперёд - освоение космоса вообще не представляется возможным.

В целом я вижу это конечно недостижимым. Поэтому ранее и писал - длительная эволюция в условиях развитой до некоторого уровня цивилизации, миллионы лет, а там - такое планирование (при везении конечно) - может оказаться вообще органичным, на уровне инстинктов.

[PK95]

Это если не допускать, такой вещи как занижение инфляции

"Заговоры. Скандалы. Интриги. Расследования." (с)

Вот ваша статистика как раз и говорит что реформа Косыгина-Либермана всё и подорвала

Значит у Вас проблемы даже с восприятием элементарной информации. Статистика говорит о том, что максимальный уровень потребления был как раз во времена расцвета реформ Косыгина-Либермана. А к середине 1970ых экономика СССР была уже в глубоком застое.

Но как только мы посрались с Китаем, мы себя оскопили.

Отношения СССР и Китая вообще на советской экономике почти не сказывались: в 1950-60ые Китай был настолько нищей страной, что по подушевому потреблению в 2 раза уступал странам Субсахарной Африки. Все суммарное потребление товаров и услуг в 1960 году в Китае было меньше, чем в одной только Польше, которая на тот момент тоже была отнюдь не самая благополучная страна.

получил "глоток воздуха" для роста

Экономики развитых стран росли с конца 1970ых абсолютно прекрасно без всякого распада СЭВ, так что не надо фантазировать. Стагфляция 1970ых была также преодолена к концу 1970ых.

У вас есть статистика?

Посмотрите работы Олега Хлевнюка из Института советской и постсоветской истории ВШЭ и Елены Даниловой с истфака МГУ. Там всё это довольно подробно разобрано.

так любят Хрущёва

Чтобы воспринимать историческую действительность такой, какой она была, не надо никого любить. Хрущев был политиком, у которого был нормальный образ будущего СССР, а экономический и научно-технический прогресс двигался семимильными шагами. Однако любить человека, который устроил подавление восстания в Венгрии в 1956 году, Карибский кризис и расстрел в Новочеркасске, попахивает откровенным абсурдом.

не мог сдеать столько для ослабления страны

Экономический рост ежегодным темпом в 10-13% - это оказывается ослабление страны. Очередные новости из параллельной вселенной - видимо, той же самой, где мировая экономика сейчас не растет.

[MenFrame]

Колонизацией космоса занимается и будет заниматься "золотой миллиард".

Будем надеяться что так оно и будет.....пускай золотые занимаются пустопорожней деятельностью по колонизации. Чем больше дурости там, тем адекватней экономика будет здесь.

[Иван Моисеев]

В условиях дефицита ресурсов

Нету такого. Наоборот, наблюдается избыток ресурсов.

А без проектов на сотни лет вперёд - освоение космоса вообще не представляется возможным.

Даже Ходжа Насреддин планировал только на 20 лет вперед.

[troglodit888]

Души в нём не чают!

Вы ему не отвечайте - он так и будет продолжать это. Развивайте лучше основную мысль.

[MenFrame]

"Заговоры. Скандалы. Интриги. Расследования." (с)

Да конечно нет....все же честные вокруг.

[alex_semenov]

Экономический рост ежегодным темпом в 10-13% - это оказывается ослабление страны. Очередные новости из параллельной вселенной - видимо, той же самой, где мировая экономика сейчас не растет.

Никита катался на шее у Сталина. Как в том анекдоте. Он разбирал рельсы сзади и ложил на перёд. Волюнтарист!
Но даже в финале (к 1962-1964) он почувствовал что резерв системы небезграничен и издевательства над ней таки выходят боком.
Задел сделанный кем-то проявляется не сразу. Проходят десятилетия порой.
Так почти всё что сделал Гувером по выходу из депрессии было приписано Рузвельту.
Так же сказывается и вредительство.
Поставте директором любого предприятия полного кретина и первый месяц а то и пол года предприятие вроде как ничего и не
заметит. Никак по-началу это на его показателях не скажется.

Экономики развитых стран росли с конца 1970ых абсолютно прекрасно без всякого распада СЭВ, так что не надо фантазировать. Стагфляция 1970ых была также преодолена к концу 1970ых.

Это ваша лжеистория и лжестатистика. Да, росла. Потому что включили Рейгономику. Открылась новая бездна потребительского спроса. Банкам разрешили немыслимое - рефинансировать ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ кредиты (которые никогда не будут возвращены).
Именно этим (и только этим) Запад и "вышел" из ПЭК-кризиса 70х. Такой праздник должен был кончится к середине 1990х. Но крушение соцлагеря купило еще 10 лет. Ну вот в 2008-м первый звоночек...
Суть в том что Рейгономика - это был уже не капитализм, а  договор с Дьяволом.
Запад стал расти в кредит. В счёт будущих побед. Ну вот прошло 40 лет. Будущих побед как не было так и нет. Запад стоит на пороге кризиса (уже с 2008) по сравнению с которым Великая депрессия - цветочки. Поэтому он звереет и боюсь всё кончится таки ядерной войной.

[PK95]

Да конечно нет....все же честные вокруг.

А честность здесь не нужна, достаточно здравого смысла - если статистика в какой-то стране начинает искажаться сильнее, чем стандартные методологические погрешности, то это тут же бросается в глаза, так что такое статистическое ведомство просто будет поймано за руку специалистами. СССР, вон, тоже до 1990 года включительно официально отчитывался о росте экономики, но в международном сообществе ученых-экономистов над этим откровенно посмеивались.

Да и косвенные методы никто не отменял: в экономике все отрасли и показатели в конечном счете друг с другом связаны, так что информация о росте, стагнации или снижении потребления легко перепроверяется.

Никита катался на шее у Сталина

И поэтому темпы роста в начале 1960ых были выше, чем в конце 1940ых-1950ых. Очень реалистично.

Проходят десятилетия порой.

Столетия, чего уж там: например, экономика России и поныне держится на битве на Куликовом поле. 

Это ваша лжеистория и лжестатистика. Да, росла.

И снова никаких взаимоисключающих параграфов, вот совсем.

Запад стоит на пороге кризиса

И снова никаких сомнений: об этом я слышу со своего детства. 

Оказывается средний рост экономики и потребления на 2,5-3,5% в год долгосрочно в развитых странах - это порог кризиса. Наверное, кризис - это все, что ниже 100500% роста в год. 

[BlackMokona]

Вообще к месту. В условиях дефицита ресурсов - возможно будет поддерживать развитую цивилизацию только в условиях жесточайшей плановой экономики. Поскольку любая другая экономика - будет расточительной. Хотя к плановой тоже большой вопрос.

Плановая это крайне расточительная экономика из-за отсутствия внутренней конкуренции за ресурсы и постоянных циклов оптимизации их потребления в ходе попыток максимизировать прибыль.

[troglodit888]

Плановая это крайне расточительная экономика из-за отсутствия внутренней конкуренции за ресурсы и постоянных циклов оптимизации их потребления в ходе попыток максимизировать прибыль.

Смотря как спланировано. План это некий алгоритм. А алгоритм может быть любым.

[Olweg]

Сейчас СССР восстановили, значит впереди технологический отстой, перестройка, гласность и развал.

(кликните для показа/скрытия)

Хоть и лютый оффтоп, но да, в российской истории есть определённая цикличность. И этот цикл, по идее, должен уже подходить к своему завершению 

[troglodit888]

Поставте директором любого предприятия полного кретина и первый месяц а то и пол года предприятие вроде как ничего и не
заметит. Никак по-началу это на его показателях не скажется.

Да не отвечайте ему - он не поймет. Пусть сам разбирается. Причем у него будет меньше желания разобраться приняв вашу сторону, если вы будете спорить.

[BlackMokona]

Смотря как спланировано. План это некий алгоритм. А алгоритм может быть любым.

Понятно что в идеале можно добиться лучшего, но вся беда что нету мотивации делать лучше. Конкуренции то нету, всё не своё и тд. Бизнесмен кровно заинтересован в достижении максимальных результатов потому как конкурент дышит в спину и каждый сэкономленный рубль это заработанный рубль. А вот у бюрократа совсем иные приоритеты и цели.

[alex_semenov]

И поэтому темпы роста в начале 1960ых были выше, чем в конце 1940ых-1950ых. Очень реалистично.

Это можно интерпретировать очень по-разному. Не факт.

Про Китай. Что, мол, жо-па мира и оттуда нечего было брать.
Это как посмотреть. По-вашему нечего. Но СССР мог стать для Китая именно что технозонным ядром используя его и как колонию (ресурсы) и как ближнюю перефирию (вывоз капитала, трудовые ресурсы). Как мы видим, США этим воспользовались на десятилетия позже. Почему СССР не мог это же сделать десятилетиями раньше?
Другое дело что Китай только по началу бы смотрел в рот старшему брату. Но это уже шашечки. Главное - соцлагерь получил бы миллиардный "рынок" и тогда миллиард на миллирд - было бы честное "соревнование систем".

[troglodit888]

Понятно что в идеале можно добиться лучшего, но вся беда что нету мотивации делать лучше. Конкуренции то нету, всё не своё и тд. Бизнесмен кровно заинтересован в достижении максимальных результатов потому как конкурент дышит в спину и каждый сэкономленный рубль это заработанный рубль. А вот у бюрократа совсем иные приоритеты и цели.

Ну вот в том и дело, что нужно решение, которое этот вопрос решит. К счастью у эволюции и природы такое решение есть. Но тут как фишка ляжет - факторы отбора могут не соответствовать.