Человек никогда не полетит на другие планеты

[alex_semenov]

И тем не менее НАСА вернулась к концепции Шаттла в виде SLS...

Кстати нет. Они используя технологии, обкатанные на Шаттле, вернуться к тому что они уже имели в эпоху Аполлона. SLS, это назад к Аполло на базе наработок Шаттла.
При этом вся сложность, что былых 4.5%  от бюджета нации  им не дают. Всё те же менее 1%! Сделайте за это! Из уже готового набора деталей.

[Иван Моисеев]

именно ПОГО убило последний пуск H-1

Колебания Pogo обожествляют свидетели Козерога. И вы туда же?
Что у вас все сверхъестественное - то колебания, то мощь американцев?
Понятно, что штука неприятная, возникает часто, но с ними борются.
На 494 типах разнокалиберных космических ракет их победили.
"либо выбросить ее, поскольку на сооружение стенда для ее динамических испытаний требовалось больше пяти лет" - не было такой альтернативы, другие ракеты летали и без этих 5 лет. А Мишин и Кузнецов были самыми горячими сторонниками продолжения испытаний, зачем же им такую альтернативу Брежневу расписывать? 
 

А так как этот пуск не сделали, я уверял и продолжаю уверять что ТЕХНИЧЕСКИХ причин так поступить как поступили не было. Это ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение.

А чего уверять, да еще большими буквами? Я полагаю, что испытания надо было продолжить. Но Политбюро и лично товарищ Брежнев решили иначе. Да, это их политическое решение. Но для этого решения были весьма веские основания безо всякого Никсона. И это решение основывалось не на учении Карла Маркса, а на мнении конструкторов того же  ОКБ-1 и на заключениях ВПК и Секретариата ЦК КПСС.

[Иван Моисеев]

Полный, сокрушительный провал.

А что вы скажете про Буран?

[Иван Моисеев]

Бог от NASA  отвернулся.
Поэтому понадобился Маск.

На самом деле NASA надоела монополия ULA и оно сотворило Маска.
Можно сказать из глины, с помощью животворящего доллара.

При этом вся сложность, что былых 4.5%  от бюджета нации  им не дают. Всё те же менее 1%!

Последние 10 лет NASA получает 0,5% бюджета (с сотыми долями плюс-минус).

Естественный вопрос - а как там в России?
В России линейное снижение от 1,08% в 2018 году до 0,89% в 2023 году.
Если тенденция последних лет сохранится - в 2035 году российская космонавтика закончиться.

[Klapaucius]

Кто-нибудь точно знает когда снят этот фильм?

Советский космонавт побывал на Луне в 1938 году. Видео рассекретили только в 2005м, но никто уже не верит.
https://www.youtube.com/watch?v=aSCYsBSBy5U

[Klapaucius]

проект таки выходил на финишную прямую

Это только про Н-1 можно так сказать, а сам лунный комплекс? - там еще конь не валялся.
Посмотрите аварийность по всем запускам на Луну.

Все три запуска ЛК-3 на околоземную орбиту прошли успешно (американцы кстати так не подстраховывались). Правда поздновато. Насчёт пилотируемого корабля, так наши черепахи увидели обратную сторону Луны раньше американцев на Аполлоне-8 (риск был большой конечно, людей впихнуть не решились). Так что кроме ракеты всё было готово, просто американцы к Луне перестали летать, а наша программа была скромнее. Вскоре и закрыли ради более мощных достижений.

[BlackMokona]

Так я и пошёл... куда послали со своим стендом...

И таки по факту успеха достигли без стенда, куда быстрее чем такой массивный стенд бы строили и дешевле.

Когда я узнал об этом, это был в шоке.

По итогу не дожидаться защиты сыграло очень сильно на руку СпейсИкс. Если бы поставили плиту сразу, первый полёт досих пор бы не случился. Ждали бы до 2024 разрешение от министерства рыболовства и охраны окружающей среды США.

[BlackMokona]

Спятой Маск не удосужился проявить своих глубоких технических знаний по части космонавтики и техники, которая делает его фирма.
Наоборот - удосужился, а так - нет.
А вот огромные достижения SpaceX - это достижения команды, которую он отобрал и которой руководит.
И следует учитывать, что вклад в  колонизацию космоса SpaceX - это вклад технический, а деньги на все эти фокусы дает американский обыватель. Здесь есть нюансы, но принципиально это так.

Маск генеральный конструктор в СпейсИкс.
Деньги Американский обыватель наоборот экономит. Например 1 миллиард баксов в год просто на существовании СпейсИкс. По сотке миллионов на каждом пуске Дракона.
От 60 до 310 миллионов на пуске военного спутника. И тд

[ivanij]

Кто-нибудь точно знает когда снят этот фильм?

Советский космонавт побывал на Луне в 1938 году. Видео рассекретили только в 2005м, но никто уже не верит.
http://www.youtube.com/watch?v=aSCYsBSBy5U

 Хороший фильм, хоть и несколько депрессивный. Однако, если применить к нему методику Я.Перельмана, по которой он исследовал роман Жюль Верна "Из пушки на Луну" (о чём писали выше!) технологические натяжки очевидны. И авторы фильма, надо сказать, это отлично осознают. И это ещё один "+" фильма.

[MenFrame]

Тема о том, как мы потеряли веру в космос. В космическое будущее человечества.

Многие говорят, что мы просто протрезвели.

Протрезветь не значит потерять веру в космос. Протрезветь значит смотреть здраво, вырасти из детских фантазий.

А если завтра, тот же Маск ОПЯТЬ откроет путь кому-то там к звёздам?
И шо тогда трезвенникам делать с их борьбой за трезвость?

Маск как и любой политик просто говорящая голова. Человек за которым стоят определенные силы, которые дали ему ресурсы и поставили задачи. Таких как он тысячи, как и региональных певичек с прекрасным голосом. Хорошо петь мало, нужно что бы тебя заметили и начали вкладывать в тебя усилия заинтересованные стороны.

(кликните для показа/скрытия)

Вообще Маск судя по разным интервью, мне кажется человеком среднего ума, который просто нахватался чего то тут, чего то там. Не какой гениальности, познаний выше среднего я у него не вижу.

В принципе политика гиперстимулирования экономики, может дать новый всплеск покорения космосов, лун, марсов. Но конец у этого будет печальный

Пол века уныния - это ФАКТ истории.

Унывают только неадекватные фантазеры... Адекватные наоборот видят большой прогресс(хотя возможно и недостаточный) в научном направлении космоса. Наука это пока единственное направление которое в космосе осмысленно, не считая прикладных задач связи и мониторинга земли.

[BlackMokona]

Человек за которым стоят определенные силы

Ох уж эти жидорептилойды

[MenFrame]

Человек за которым стоят определенные силы

Ох уж эти жидорептилойды

Просто политики, бизнесмены и прочие влиятельные люди которые решают кому можно рот открывать а кому нет. Собственно по последним событиям очень хорошо видно как  бизнес танцует пот дудку глобалистов. Повестка от которой тошнит зрителей исправно вкачивается по всему миру. Без жидорептилоидов тут ну совсем не как.

[BlackMokona]

Просто политики, бизнесмены и прочие влиятельные люди которые решают кому можно рот открывать а кому нет. Собственно по последним событиям очень хорошо видно как  бизнес танцует пот дудку глобалистов. Повестка от которой тошнит зрителей исправно вкачивается по всему миру. Без жидорептилоидов тут ну совсем не как.

Так Маск уже не бизнесмен? И таки можно разобраться в мелочи. Это Бизнес управляет политиками или политики бизнесом? А то постоянно кто и над кем меняются на 180 градусов, что можно ток для страны вырабатывать, на большой такой да мощной турбине

[PK95]

да это крайнее проявление, которого жизни считай и нет

А она, автаркия, вообще была? Ну разве что в СССР времен первой половины 1920ых годов.

но считаете что у собеседника тут нечему учиться (а вот это очень плохо)

Смотря у какого собеседника: у кого-то есть чему поучиться, у кого-то - нет.

что и вам тут еще не так уж и скучно.

Не скучно, это развлекательно. Но хотелось бы еще и больше адекватности.

[MenFrame]

Это Бизнес управляет политиками или политики бизнесом?

Управляют сообщества людей с опытом, силой, связями и реальной властью. Отдельный выскочка, не чем у управлять не может(кроме того что ему позволено) в не зависимости кто он бизнесмен, политик или новое воплощение Иисуса.

Так Маск уже не бизнесмен?

Маск распиаренный бизнесмен который активно лезет в политику.

[olenellus]

"сырыми" двигателями

"гнилыми"^тм

Кстати, НК-33 продолжили взрывыться и в XXI веке. Даже после предпрожигов.

Надо было всё-таки дефорсировать двигатели и лететь двупуском. Ну и нормальный стыковочный узел ставить на корабли.

[alex_semenov]

"сырыми" двигателями

"гнилыми"^тм
Кстати, НК-33 продолжили взрывыться и в XXI веке. Даже после предпрожигов.
Надо было всё-таки дефорсировать двигатели и лететь двупуском. Ну и нормальный стыковочный узел ставить на корабли.

Да, тем более что наш однопусковый полёт к Луне действительно выглядел убого. К концу 70х мы уже умели встречаться и стыковаться и глупо было это не использовать.
Хотя сделать очень синхронно два пуска - это четырёхкратная головная боль. Почему американцы да и у Королёва от многопусковых схем (которыми пестрили эскизы 60х) таки отказались.
Кстати о дефорсированни.
К стыду только недавно узнал, что ахелесовой пятой всех двигателей закрытого цикла является ИЗБЫТОЧНОЕ давление в магистралях.
И ведь действительно, смотрите:

Конёк закрытого цикла (не важно какого) - высокое давление в камере сгорания. 300-400 бар. Но! Расплата за это - по-сути удвоенное давление в магистралях. Топливо тут подаётся под давлением 643 бара. В два раза выше чем КС! Это как раз расплата за "закрытость контуров". Ведь выхлоп турбин (парагазы) должен иметь ниже давление, после турбины чем за перед. А после турбины мы должны иметь давление чуть выше чем в камере сгорания. И если мы там хотим иметь 300-400 бар, то перед всеми турбинами (две их отдельно или одна на каком-то контуре не вжано) надо иметь ну хотя бы удвоенное давление (что бы турбира работала и нагнетала это безумное давление). В силу этого все современнеые высокоэффективные ЖРД с замкнутым контуром оказываются ЧУДОВИЩНО энергонапряженными в районе ТАН, где, как я понял и происходит львиная доля аварий.
Скажем, на Шаттле, американцы намучались именно со своими многоразовыми чудо-двигателями всякий раз их ОБСЛУЖИВАЯ после старта. Ибо такая напряжённая машина просто не позволяет относиться к себе иначе.
Вы вон тоже говорите, что надо бы было бы понизить тягу (то есть давление) в HK-33... Если у смертника Маска получится чудо и его Рапрот-2 начнут работать много и как часы - вопросов нет. Человечество проравлось на новый уровень.
А если нет?
Вы меня, Olenellus, однажды потрясли своей работой по "Урановом дайверу" (я знаю что вы  там нашли у себя ошибки и стесняетесь этой работы, но первое впечатление - самое сильное. Я упорно не могу отделаться от мысли что вы много умней меня! В двигателях, тепловых циклах - уж точно!). И я хочу посоветоваться с вами (возможный я уже приставал, но забыл?) по поводу одной безумной ОБХОДНОЙ идеи.

Предпосылка.
Смотрите. Если Маск прорвётся со "старшипом" - это прекрасно (если у него там всё срастётся). Держим за него кулаки. Но. А если нет? Если у него там заложены КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ошибки, которые никакими ухищрениями нельзя исправить? Поэтому с некоторых пор я начинаю искать во-первых у него возможные концептуальные ошибки, во-вторых как можно их В БУДУЩЕМ обойти, если Маск провалится с треском (как с треском провалился Шаттл).
У Маска есть два возможных концептуальных препятствия.

1. Ближайшее. Он строит слишком большую ракету. И она у него тупо не полетит (сбои, сбои, сбои... ). Но я ставлю 2 против 1 что у него она таки полетит. То есть в итоге мы получим эту многоразовую монстру, которая поднимается в космос и возвращается назад.

2. Финальная. Маск не просто хочет пускать это чудовище в космос. Он хочет пускать его даже не многоразово. Он хочет пускать его серийно. Села первая ступень на лапы, тут же ее заправили и меньше чем через день она опять пошла в космос! Вот это мне кажется совсем безумной целью (почему "безумный Маск"). И вот тут я уже ставлю 2 против 1 или даже 4 против 1, что у него с этой "серийностью" что-то получится.

Шаллт (ближайшая цель) тоже летал. Но финальной цели он не достиг. Напротив, кг на шаттле был дороже многоразовых ракет. Потому что межпусковое обслуживание было по-сути дороже изготовления новой ракеты. Я боюсь что Маск наступает на те же грабли.
Хотя мы все видим что в "фалконах", вернее в первых ступенях он вроде как добился куда большего чем NASA. И мы обсуждали вопрос почему?
Ну во-первых первая ступень (самая дорогая) не выходит в космос. И переменность среды у нее ну почти самолётная. И ее пускать по-самолётному проще.
Ну и во-вторых. На "фалконах" стоят "мерлины", которые открытого цикла. То есть не столь напряженные двигатели как "рапторы".
Сатурн-5, чудо-ракета тоже была вся на "допотопных"  двигателях открытого цикла.
А вот на шаттле уже был закрытый цикл (хотя там водород вносил свою специфику).
То есть. Возможно что именно закрытый цикл, совершенство движком и окажется ключевой проблемой на пути к истинной многоразовости.

И так. Два ВОЗМОЖНЫХ (держим за Маска кулаки!) концептуальных провала.

1. Слишком большую ракету нельзя сделать многоразовой. Многоразовая ракета должна быть относительно небольшой.
2. Двигатели закрытого цикла совершенны, но для многоразовости (дешёвого межпускового обслуживания) не годятся.

Если так, то что делать? В будущем?
Первый обходной шаг - сверхтяжи должны быть одноразовыми (увы!) или вообще эту задачу переложить на что-то другое (не ЖРД-ракету). Тот же "Орион". Пускаем их редкие (раз в пять лет) но метко пуски (сразу десятки, сотни тысяч тонн ПН).
Но задача частых полётов земля-орбита остаётся. Да и в космосе наиболее массовое средство создания тяги, как мне кажется, НАВСЕГДА останется ЖРД. При этом в системе космос-космос я вообще не вижу проблем (скажем для тех же закрытых ЖРД). Там нет нужды так рвать пуп как при старте с Земли. Проблема - выход из гравитационной ямы Земли. Как тут сделать ЖРД-многоразовик не требующий дорогого межпускового обслуживания?
Ну то что его придётся уменьшить до "небольшой" (скажем 200-400 тонн 5-10 тонн выводим, не более) одноступенчатой системы, это понятно. Ну побольше масса останется двухсутпенчатой...
Но что делать с двигателями? Одноступенчатой ракете нужны очень эффективные  двигатели. А использовать закрытый цикл мы себе запретили (по условиям задачи).
И вот тут меня не отпускает эта дурацкая идея:

Roton Rotary Rocket SSTO with Helicopter Landing

Не столько метод посадки, сколько его (первоначально задуманный, а потом отменённый) ротирующий двигатель.
Я уже имел спор с одним умником на Авиабазе по поводу насколько эффективен может быть такой двигатель?
Мне говорили, что так как энергия двигателя расходуется на ЗАКНУЧИВАНИЕ струи (в фильме это смоледлировано) то это неэффективный двигатель изначально. То есть такой двигатель ЭКВИВАЛЕНТЕН двигателю открытого цикла, где часть топлива (энергии, ракетной массы) тратится "в сторону" на раскручивание турбины и потом выбрасывается в пустую.
Я же обратил внимание, что если такой роторный ЖРД выйдет на стационарный для себя режим тяги, то НИКАКОГО ЗАКРУЧИВАНИЯ струи не будет. Да струя будет выходить под небольшим углом, скажем 5 граусов влево (по кругу). Но ротор будет вращаться вправо и если он в стационаре  будет двигаться (вращаться) с линейной скоростью РАВНОЙ косинуса 5 градусов от скорости истечения (то есть скорость истечения будет равна скорости кругового полёта ротора), то мало того что закручивания струи не будет, но  и  КПД такого ротора (по вращению) будет равен 1.
Закон ракетного движения.
.
То есть, уверял я, роторный ЖРД будет эквивалентен ЖРД закрытого цикла.
При этом эффективность реактивной турбины как турбины (тут не обязательно прямое механическое качание компонентов, можно поставить электротрансмиссию, притом на сверхпроводниках, так как компоненты то криогенные!) будет очень высоким. Но при этом давление в патрубках, в магистралях такого двигателя может быть всего лишь чуть-чуть больше чем в камере сгорания 300-400 бар.
То есть насосы такого двигателя (как бы они ни был устроены) будут МЕНЕЕ НАГРУЖЕНЫ чем в ЖРД закрытого типа.
И это предпосылка для того что бы такой двигатель был куда надёжней и требовал меньше обслужинвания.
За это можно было бы побороться!

Меня к этой идее (роторного ЖРД) заставила вернуться вчера эта цитата отсюда:

Вопрос о том, как это могло произойти, оставался открытым до последнего времени. Однако несколько лет назад на него, по-видимому, удалось найти ответ с помощью анализа устойчивости системы струй ЖРД блока А в азимутальном направлении на основе сравнительно простой феноменологической модели (см. Рабинович Б.И., Прохоренко В.И. О возмущении по крену при совместной работе нескольких ЖРД ракетыносителя КА: Препринт ИКИ РАН. Пр.2023. М., 2000).
Суть дела сводится к тому, что в случае непрерывной цепочки ЖРД устойчивой (статически устойчивой) является, как выяснилось, конфигурация системы струй с винтовой симметрией (подобная Шуховской башне на Шаболовке), тогда как регулярносимметричная конфигурация неустойчива. С другой стороны, в случае цепочки ЖРД с симметричными разрывами, связанными с не работающими ЖРД, картина оказалась противоположной: регулярно симметричная структура устойчива, а винтовая — неустойчива. Таким образом, исчерпание запаса управляемости на Н-1 № 6л следует интерпретировать как следствие потери устойчивости в этом канале, но не самой ракеты, а системы струй ЖРД (это как раз одна из ситуаций, практически невозможных на Сатурне-5).

То есть расположение двигателей на Н-1 очень близко к схеме роторного двигателя (хотя конечно тут ничего не вращалось).



Кстати. Другая идея в том же направлении - детонационные двигатели с которыми давно мучаются. Сама по себе детонация вряд ли сильно улучшит характеристики двигателя. Но вот то, что у вас там не нужны мощные сверхнапряженные насосы как в ЖРД закрытого цикла - очень существенно.
И если детонационное горение получится оседлать, то это действительно может стать прорывом именно к многоразовости.

Интересно ваше мнение по поводу этого моего потока сознания.

[BlackMokona]

Маск распиаренный бизнесмен который активно лезет в политику.

И на какие посты баллотировался? Какую партию создал?

Управляют сообщества людей с опытом, силой, связями и реальной властью. Отдельный выскочка, не чем у управлять не может(кроме того что ему позволено) в не зависимости кто он бизнесмен, политик или новое воплощение Иисуса.

Никогда про пирамиду власти не слышали? Абсолютные монархии, Диктатуры и прочие это миф. Вон Армией явно же управляет не главнокомандующей, фирмой не ген.директор. Всегда же власть у сообщества? 

[MenFrame]

И на какие посты баллотировался? Какую партию создал?

Лезет в политику не обязательно, баллотировался... Достаточно политических высказываний, обсуждений, симпатий. Бизнесменам вообще не свойственно лесть в это болото, если нет конкретных политических интересов. Люди нормальные просто делом занимаются и не отсвечивают.

Всегда же власть у сообщества? 

Ну точно не у выскочки. Без лояльности, к разного рода структурам, феномен Маска невозможен в принципе. Потому тут гением быть мало(а гениальность Маска сугубо пиар невозможный без прямого вмешательства средств массовой пропоганды информации), тут нужно всем угодить что бы частью сообщества. Что бы дали зеленый свет, а для этого нужно что бы твои цели, в первую очередь совпадали с целями управляющего большинства.

[alex_semenov]

Полный, сокрушительный провал.

А что вы скажете про Буран?

Концептуально Буран - уродец. Ещё больший чем Шаттл.
Инженерно, по сумме решений он может и прекрасен, уникален, не имеет аналогов...
Но в целом это "сон разума". Чудовище.
Это очень БЕЗДУМНАЯ (глупая, бездумная) попытка копировать Шаттл как он есть. Прежде всего по грузоподъемности и габаритам груза (такой сарай-вагон)
и во-вторых по чрезмерно большим крыльям (которые Шаттл и доконали в итоге).
Откуда у шаттла  такой безумно-большой грузовой отсек, полезная нагрузка и главное - крылья?
Это требования военных.
Шаттл задумывался гражданским совсем не таким. Мельче и полностью многоразовым. Но денег не был даже на него. От NASA потребовали окупаемсти. Для этого нужны объемы перевозок. И тогда чиновники NASA решили собрать все грузоперевозки в космос в том числе и военные. Начали уговаривать им отдать всё. Мол, мы, справимся со всеми! Будем мотаться на орбиту каждую неделю!  Ну а военные потребовали вот такой габарит ангара, вот такую массу и главное (если у шаттла будет военное назначение), они хотели посадку с одного витка  там где взлетели. Как раз в ходе Войны Судного Дня 1973-го случился конфуз. Разведспутник вовремя что надо снял, но сбросить плёнку (тогда  еще пзс-матрицы были дрянь) не успели. Ждали пока Земля повернётся. И ценность информации оказалась нулевой. Если бы можно было всё сделать одним витком  - другое дело.
Не знаю как Шаттл должен был это делать, но такая байка ходит, что именно для того что бы сделать один виток и сесть там где взлетел  и понадобились такие вот огромные крылья для "бокового манёвра".
И наш Буран копировал все эти "военные" (как потом выяснилось нахрен не нужные) свойства своего собрата.
То есть мы тупо соблюдали паритет.
И хотя работа в деталях, нюансах, подходах была сделана прекрасно, замечательно, уникально, в целом получилась глупая, ненужная вещь. Люди израсходовали свой талант, свой ум, своё умение, своё время, по-сути жизнь вложили  В НИЧТО.
Это была абсолютно дурная работа.
Ну если не считать наработок, опыта ну и неплохой носитель "Энергия". Но и это всё равно уже давно растрачено. Ушло с корифеями. В общем... Жуткий конец славного начала.
Прям закат Рима. Ей богу!
Да и "византия" (США) не блещет на самом деле. Упадок - общецивилизационный.
И если у Маска что-то получится путёвое, то в общем-то встанет ребром вопрос: а почему так долго не могли разобраться с шаттлом? Что это за пол века провала-средневековья-безвременья? Как так случилось? Случайно? Не бывает такого случайно.

Да, прикладуха и автоматы летали. Полного запустения нет. И тем не менее ЯМА наличествует. Прежде всего в головах. Наших. Как разочарование и скепсис к идее колонизации космоса. Вообще, мол, зачем нам космос? Зачем там человек? Даже вон Мишин (как вы говорите) впал в смертный грех, в уныние...  Мол, людям в космосе делать нечего.