Человек никогда не полетит на другие планеты

[Иван Моисеев]

Диаграмма крайне интересная

Да, интересная. Но ней не видно ни одной буквы/цифры. Кто-то сильно пожадничал с разрешением.

[Иван Моисеев]

Чего тянули, расходовали народные бабки до 1974-го?

До 1976. До начала Бурана.
Большую программу легко начать, да трудно кончить.
Это вообще так, но в космическом деле это особенно.
Куда девать огромные коллективы заточенные под конкретную программу и ни под что иное?
И огромные матценности, также ориентированные на одну задачу.
И все эти дела надо максимально отбюрократизировать.

[alex_semenov]

В чём была СТРАТЕГИЯ успеха американцев?
Сработала формула из "Кавказской пленницы": "Кто нам мешал, тот нам помог!"
Правда, потом, это же их и догнало... вышло боком.

Но для начала.
Почему отработка ракеты "пусками за бугор" (лётная отработка), когда 4-6 ракет (а то и больше) расходуются (да еще и с космическими аппаратами на борту, которые теряются) в никуда так полюбилась "русским"? Некуда деньги девать?
Просто научились у немцев (у них ведь было так!) и не хотели отходить от традиций?
Да нет.
Просто как раз и считали деньги. Если вы сделаете всё стендовое оборудование, то у вас (условно) ракета выйдет в 10 раз дороже чем если бы вы сделали ракету без всего этого стендово-испытательного оборудования. То есть вы либо делаете (условно) стенды и ракету или делаете 10 ракет без стендов.
Ваша ракета, отработанная на стендах летит с первого раза (вероятность очень высокая!)
Но в случае бесстендового запуска у вас есть мизерная верятность что ваша ракета полетит сразу в 10 раз дешевле.
Да, это маловероятно, но есть.
Конечно же первый старт наверняка будет кривой. Но это будет испытание. Вы выявите недостаток и возможно у вас полетит вторая ракета?
Если так, то на второй вы сэкономили в 5 раз (по сарвнению со стендами).
Но и вторая пошла не так (вылезли другие траблы). Хорошо пускаем третью. Третья может полететь  и вы сэкономили 2/3 (по сравнению со стендами)
Но и она не полетела.
Ну уже почти! Но нет... И вот вы тогда находите уже последние ошибки и уж четвёртая то должна лететь!
Если даже и четвёртая не полетела, то всё равно не беда.
Даже пустив пятую и полети пятая, вы выигрываете в цене по-сравнению со стендовой отработкой ПОЛОВИНУ ЦЕНЫ!
Если не летит и пятая, то да, это вы криворукие, вам сильно не везёт или у вас концептуальная ошибка.
Но не зря на лётную отработку закладывают 6-8 ракет!
Это  всё равно ДЕШЕВЛЕ чем строить стенды и всё отлаживать на них для первого безотказного пуска.
8 провалов ракеты (пусть не подряд) - вполне допустимо для ее лётной отработки. Научить ее летать.
Если же у вас уже 10, 11 провалов (пусть через раз-два) то вам надо дать по шапке за кривые руки.

Стендовая отработка - очень дорога. Напомню. На Н-1 потратили 5 миллиардов рублей и она можно сказать уже полетела методом "пуска за бугор".
Хотя да, чем больше и сложней агрегат тем рискованней становится стратегия "лётной отработки".
И это все прекрасно понимали (но вдруг забыли, когда понадобилось программу из политических соображений закрыть).
Даже если бы нужно было пустить за бугор еще 4 H-1, пержде чем она полетела, это всё равно стоило бы того. 5 миллиардов. Всё же уже построено! Пуски в сравнении с этим - копейки! И время (раз уже опоздали) тоже было! с 1966го по 1976-й можно было научить ракету летать. 10 лет!
А вот "Энергия"-"Буран", полетевшие с првого раза, потому что всё отработали, вылизали на стендах потребовала не меньше времени, 11 лет и при этом бабла взяла в 3 раз больше 15 миллиардов рублей! Вот сколько стоит пуск с первого раза!

Почему жадны американцы выбрали именно этот подход? Стенды, стенды, стенды? Почему они вбухали в луну 25 тех миллиардов и в итоге... надорвались?
Ведь воткнув флаг в Луну они по-сути ... ВЫДОХЛИСЬ. Нация не тянула дальше!
Да, случился кризис. Но было ясно что 4.5% бюджета на космос - это слишком. Но именно за эти 4.5% и был куплен тот феномен. Безаварийность с первого пуска.
Очевидный ответ прост (но есть и скрытый).
Очевидный. NASA - открытая организация. Невоенная. Несекретная. Все ее планы всем известны. Она предельно публичная как спорт. Все идут смотреть на их потуги. И каждый провал, каждый "пуск за бугор" вызывает болезненные комментарии, которые доходят до законодателей, которые и выделяют NASA бабки.
Русские в своей глубинной степи (казахской) могут следовать принцыпу "дуракам и неспециалистам недоделанную работу не показывают".
Американцы и в силу географии и в силу организации общества но главное в силу гражданской природы NASA (военные же их умеют скрывать свои испытания?) просто не могли себе позволить ДЕШЁВЫЙ способ "лётной отработки" (дураки и неспециалисты же забодают!) и поэтому начав было так же как русские, поняли, что надо переходить на стендовую отработку.
Это как раз происходит на рубеже 50-60х годов.
Но цена этого - сверхзатраты.
Однако, так как Кеннеди объявил  гонку комсомольской стройкой всенародной, бабло приказано было не жалеть (тем более что надо было прижать вояк, ужать их тардиционно непомерные апетиты на новую военщину в том числе и космосе). То есть сумасшедшее бабло, потраченное на Луну окупалось для США сторицей тем, что именно оно помогло набросить военным расходам намордник. Ужать непомерные аппетиты ВПК.
Сверхрасходы тут имели смысл.
Но только тут.
А NASA уже на этот метод подсело. Оседлало как рабочий. Показало всему миру как шикарно он работает (делайте как мы)! И уже всё на будущее, 70-80е считало из него. Поэтому после флагавтыка в Луну, показав свои планы на дальнейшее они просто разозлили Конгоесс и Сенат.
Впервые выяснилось что космос - дорого!
Конечно! Такой космос - дорого!
Но у русских был СЕКРЕТНЫЙ космос. И он был явно дешевле. Хотя, как выяснилось, проявилась другая дороговизна. По времени.
Каждый неудачный пуск требовал комиссии, расследования, принятия решения (уже на по-сути состоявшейся концепции, а перестраивать порой дороже чем строить новое) и исправление. То есть с ростом сложности ракеты росло ВРЕМЯ на ее лётную отработку.
Вот, собственно, почему русские и опоздали в лунной гонке.
Тратя 25 миллиардов (по сути в 5 раз больше чем СССР, считая рубль и доллар условно равными тогда) они купили не только чудо успеха с первого статра (что завораживало и подавляло). Они купили и время. Хотя, кажется, еще в 1966-м году у них была полная задница с F-1.  То есть у них тоже всё валилось из рук и у них был чудовищный цейтнот!
Итог?
Они за 60е вложились и выдохлись.
Но успели показать класс!
Что выдохлись они как бы и скрыли, а что показали класс - выставили на показ. Мол, смотрите КАК НАДО!!!
И самые нестойкие (кто читал их многочисленные открытые доклады) у нас задёргались. Мол, наш подход - неверный. Что же мы пускаем за бугор, а? Давайте переходить на их методику!!! Мы - лапотные. Они - красавцы! Надо и нам за ними повторять!!!
Ну вот и настал новый 1974-й год...
Н-1 уже почти полетела. И Мишин с компанией правильно всё делали. Плыл плыл и на (почти) берегу всрав-ся? Ну чего уж возвращаться, когда середина - позади? Зачем  всё переделывать, когда мы и старым методом почти уже добрались до финиша? Да, проиграв время, но не проиграв деньги народные! И Луна нам обойдётся теперь дешевле чем американцам, а значит мы на ней можем подольше задержаться! Мы можем там вообще закрепиться!
Не зря у нас двухпусковый старт! Можно же синхронизировать и 200 тонн на НОО. Можно любую схему полёта реализовать. Да мы теперь короли космоса с H-1!
Сделаем Н-11 и Н-111, то есть УНИФИЦИРУЕМ всё (с чем носятся на "Ангаре"). Да мы будем смеяться над вашей "многоразовостью"!
Многоразовость и низкая цена груза была бы У НАС!
И ведь могли бы!
Шаттл была полностью провальная программа!
Программа Королёва была единственно верной. И СССР был бы в 80х недогоняемым в космосе.
Но было иное мнение.
У Глушко. Он как раз и был тем, кто позавидовал американцам. Он собрал свою "группу поддержки".
Само по себе это нормально, что есть "партии", "коалиции", которые спорят до хрипоты и даже дерутся за влияние. Вышестоящие это любят. Разделяй и властвуй. Это может очень даже пригодиться...
Ну вот.
Пригодилось.
И СССР убило всё наследие Королёва. Зато повторило подход американцев. Совершив ДВОЙНУЮ тупость. Затратив в 3 раза больше на такую же ракету "Энергия" как и "Н-1" ( то ест в 4 раза больше чем уже считай затратили) и потратив еще 11 лет. Это первая ошибка за которую уже можно голову снимать. И это не смешная ошибка.
Но вторая - просто комическая. Американцы сделали ненужный шаттл, а мы, мудаки, за ними эту глупость повторили и даже ее приумножили (посадив космолёт на полноценную ракету "Энергия").  То есть мы реально слили свой космос в унитаз к 1987-му году. Славная встреча 30-и-летия мировой космонавтики!
Предельное позорище!
Мы обгадились по всем пунктам.
Абсолютно по всем.
Американцы - мудаки. Обгадились первыми (выдохлись). Но мы обгадились следом и дважды.  Ну если принять общепринятую версию случившегося.
Вот во-иститу. Два Кирилла-два дебила!

Музыкальная пазуа.

[alex_semenov]

В частности был зверский опыт по более чем недельному прибыванию двух космонавтов в этой чудовищно тесной, хуже чем "запорожец" капсуле!

Двухнедельному, 14 дней.

Да я уже забыл сколько. Но да, очень долго.
Есть замечательная карикатура по поводу этого замечательного полёта Джемини-7:



Что называется "без слов". Но кто хочет может и перевести подпись.

[Инопланетянин]

Что называется "без слов". Но кто хочет может и перевести подпись.

(кликните для показа/скрытия)

Б******** посетители! Притворимся, что нас нет дома. ?

[Иван Моисеев]

Почему жадны американцы выбрали именно этот подход? Стенды, стенды, стенды? Почему они вбухали в луну 25 тех миллиардов и в итоге... надорвались?
Ведь воткнув флаг в Луну они по-сути ... ВЫДОХЛИСЬ. Нация не тянула дальше!

Предположим. Я вас спрашивал выше, зачем нужна была 7-я экспедиция на Луну.
Вы не ответили.
Вот и американцы - так же.
Ваши соображения по стендам не стоят амортизации клавиатуры, не буду углубляться, просто обращаю внимание - разберитесь.
Но! Вы говорите, что американцы выдохлись. Но продолжение полетов на Луну стоило бы гораздо дешевле, чем они потратили на разработку. Стендов-то уже не надо! Испытаний не надо.

И все цифры по деньгам. Они у вас стоят столько-же, сколько и заявление, что 1 рубль стоит 60 копеек.
Не так это все и даже нельзя сказать, что больше: 5 миллиардов рублей или 15 миллиардов рублей. Самое точное, что можно сказать - что эти величины примерно равны. Могу допустить, что 15 миллиардов рублей на 33% больше, чем 5 миллиардов рублей.

[alex_semenov]

И все цифры по деньгам. Они у вас стоят столько-же, сколько и заявление, что 1 рубль стоит 60 копеек.
Не так это все и даже нельзя сказать, что больше: 5 миллиардов рублей или 15 миллиардов рублей. Самое точное, что можно сказать - что эти величины примерно равны. Могу допустить, что 15 миллиардов рублей на 33% больше, чем 5 миллиардов рублей.

Засунте в ... карман себе этот свой буржуйский мутняк, Иван!
Вы хотите доказать что с 60х по 80е в СССР рубль девальвировал так что 5 тех миллиардов стали 15 миллиардами новых?
Я понимаю что вы ненавидите Родину.
Но не до такой же степени?
Хлеб в СССР как стоил 20 копеек в дни моей молодости (в 1970м) так и стоил когда я пришёл из армии (в 1986).
Да, можно долго и нудно тянуть сову на глобус. Тот же доллар за это же время очень сильно подешевел. Но в СССР инженер как получал 120 и жил на это в начале 70х так и к концу 80х он так же продолжал жить на те же 120. И не надо тут вашей компрадорской пропаганды. Сопляков будете учить. В СССР все жили одинаково (и многих это жутко душило) но никто не голодал, нестрадал от бездомности. Все жили СНОСНО. Нормально жили. Общепит всех нас кормил за 55 копеек от пуза!
Если сравнивать с нашей жинью теперь то есть различия (что то теперь лучше, что то хуже) но в целом как мы жили так сейчас и живём.
Да, материально богаче. Но зато образование детей, выбор пути в жизни... Такого как тогда теперь у людей нет. И то на то и сходится.
Ваш капитализм, конечно не оказался таким уж жутким как его рисовали, но и лучше чем тот брежневский совок который я застал он не выглядит.
В общем.
Возвращаяс.
Не тяните сову на глобусю 5 миллиардов стоила программа H1-Л3, 15 миллиардов стоила "Энергия"-"Буран". В три раза дороже! Даже если и накопилась скрытая отраслевая инфляция, это будут десяток процентов, ну максимум треть. То есть не в 3, а в 2.5 раза дороже. Всё равно дороже!

[alex_semenov]

Ваши соображения по стендам не стоят амортизации клавиатуры, не буду углубляться, просто обращаю внимание - разберитесь.
Но! Вы говорите, что американцы выдохлись. Но продолжение полетов на Луну стоило бы гораздо дешевле, чем они потратили на разработку. Стендов-то уже не надо! Испытаний не надо.

Понты Иван. Дешёвые. Доказательств у вас ТУПО нет.
Поэтому и посылаете в библиотеку (затасканный приём).
А вот я могу вам НА ПАЛЬЦАХ показать почему ракета через стенды дороже! Каждая штука! Не говоря о комплексе стенды плюс старт.
Не зря (голь на выдумку хитра) в СССР для "Энергии" помимо перестройки под них стартов "Н-1" построили еще, как хвастались (мол только умный поймёт!), уникальный "старт-стенд". Совместили! Сэкономили!!!! Извернулись!!!!
И всё равно в 3 раза дороже!
Ну хорошо хоть не в 5!!!

[Иван Моисеев]

Засунте в ... карман себе этот свой буржуйский мутняк, Иван!
Вы хотите доказать что с 60х по 80е в СССР рубль девальвировал так что 5 тех миллиардов стали 15 миллиардами новых?

Если бы я хотел это доказать, я бы это доказывал.

Я понимаю что вы ненавидите Родину.

Какое мне дело до вашей Родины? Моя Родина - Брянские леса, и они неплохи.

Хлеб в СССР как стоил 20 копеек в дни моей молодости (в 1970м) так и стоил когда я пришёл с арми (в 1986).

В 1970 хлеб стоил 14 копеек.

Но в СССР инженер как получал 120 и жил на это в начале 70х так и к концу 80х он так же продолжал жить на те же 120. И не надо тут вашей компрадорской пропаганды. Сопляков будете учить.

В эти годы я как раз работал инженером и свою зарплату помню.
В 1970 средняя - 100-110 р. К концу 80х - до 400 (это моя, а средняя для инженера 3 к - не меньше 200 р.)

Все жили СНОСНО.

И работали так же.

[alex_semenov]

Почему жадны американцы выбрали именно этот подход? Стенды, стенды, стенды? Почему они вбухали в луну 25 тех миллиардов и в итоге... надорвались?
Ведь воткнув флаг в Луну они по-сути ... ВЫДОХЛИСЬ. Нация не тянула дальше!

Предположим. Я вас спрашивал выше, зачем нужна была 7-я экспедиция на Луну.
Вы не ответили.
Вот и американцы - так же.

Ну простите, что пропустил вопрос!
Я даже сам отвечать не буду.
Тут

Отменённые полёты
Первоначально планировались ещё 3 лунные экспедиции по 1974 год — «Аполлон-18» (экипаж — Ричард Гордон, Вэнс Бранд, Харрисон Шмитт; последний переведён в состав экипажа «Аполлона-17» вместо первоначально назначенного Джозефа Энгла), «Аполлон-19» (экипаж — Фред Хейз, Уильям Поуг, Джеральд Карр) и «Аполлон-20» (экипаж — Чарлз Конрад, Пол Уайтц, Джек Лаусма). Однако НАСА сократило бюджет программы и отменило сначала (в январе 1970 года) полёт «Аполлона-20», а затем (в сентябре 1970 года) — «Аполлона-18» и «Аполлона-19»[59]. Официально причиной отмены было названо отсутствие новой научной ценности при огромных расходах госбюджета и налогоплательщиков. Также была ограничена по объёму Прикладная программа «Аполлон»[en] (ППА)[60].

Даже тут есть ироничное ОФИЦИАЛЬНАЯ ПРИЧИНА... не отсутствие научной ценности вообще, а именно отсутствие ценности при огромных расходах.
 
И посмотрите еще ма-а-а-ахонькю ссылку на английский текст...
Я через гугл переведу...

Apollo Applications Program

Программа приложений Apollo

Программа приложений «Аполлон» ( AAP ) была создана еще в 1966 году штаб-квартирой НАСА для разработки научно обоснованных пилотируемых космических полетов с использованием оборудования, разработанного для программы «Аполлон» . AAP был окончательным развитием ряда официальных и неофициальных последующих проектов Аполлона, изучавшихся в различных лабораториях НАСА. [1] Однако амбициозные первоначальные планы ААР стали жертвой на ранней стадии, когда администрация Джонсона отказалась оказать им адекватную поддержку, отчасти для того, чтобы реализовать программу Великого общества .ряд внутренних программ, оставаясь при этом в рамках бюджета в 100 миллиардов долларов. Таким образом, в 1967 финансовом году на AAP в конечном итоге было выделено 80 миллионов долларов по сравнению с предварительной оценкой НАСА в 450 миллионов долларов, необходимых для финансирования полномасштабной программы AAP на этот год, при этом на 1968 финансовый год потребуется более 1 миллиарда долларов . привел к созданию Skylab , который вобрал в себя большую часть того, что было разработано в рамках Apollo Applications.

Происхождение
Руководство НАСА было обеспокоено потерей 400 000 рабочих, участвовавших в программе « Аполлон » после высадки на Луну в 1969 году. Не построено было то, что он хотел предоставить своим сотрудникам работу, выходящую за рамки разработки ракет «Сатурн», которая должна была быть завершена относительно рано во время проекта «Аполлон». [4]НАСА создало Управление системы логистической поддержки Аполлона, первоначально предназначенное для изучения различных способов модификации оборудования Аполлона для научных миссий. Первоначально офис AAP был ответвлением бюро Apollo «X», также известного как Apollo Extension Series. AES разрабатывала технологические концепции для предложений по миссиям на основе ускорителей Saturn IB и Saturn V. В их число входили пилотируемая лунная база , космическая станция на околоземной орбите , так называемый Гранд-тур по Внешней Солнечной системе и оригинальная программа зондов «Вояджер» для марсианских посадочных модулей.

 база AES (серия расширений
В рамках проекта лунной базы «Аполлон» беспилотный «Сатурн-5» использовался для посадки убежища на базе командно-сервисного модуля «Аполлон» (CSM) на Луне. Второй «Сатурн-5» доставит на Луну экипаж из трех человек, а также модифицированный CSM и лунный модуль «Аполлон» (LM). Экскурсионная группа из двух человек будет находиться на поверхности около 200 дней и будет использовать современный луноход и лунный летательный аппарат , а также логистические транспортные средства для строительства более крупного убежища. Изоляция пилота CSM вызывала беспокойство у планировщиков миссии, поэтому были рассмотрены предложения о том, чтобы это была десантная группа из трех человек или о том, что CSM встретится с орбитальным модулем.

Эволюция
Были рассмотрены следующие этапы:

Фаза 1: 1969–1971: Эта «Фаза Аполлона» началась с первой высадки на Луну и продолжалась в течение четырех миссий или до тех пор, пока не будет накоплен достаточный опыт, позволяющий начать следующую фазу. На самом деле эти миссии соответствовали полетам от Аполлона- 11 до Аполлона-14 .
Фаза 2: с 1972 по 1973 год. Эта фаза исследования Луны начнется примерно через два года после Аполлона и будет состоять из четырех полетов Расширенного лунного модуля (ELM), модификации базового оборудования лунного модуля Аполлона . Миссии ELM продлили время пребывания на Луне до 3 или 4 дней, а приземлившаяся полезная нагрузка приблизилась к 450 кг. Этот сценарий соответствовал полетам от Аполлона-15 до Аполлона-17 .
Фаза 3: 1974: После фазы исследования лунной поверхности была запланирована единственная миссия по исследованию лунной орбиты , которая станет концом первоначальной покупки космического корабля «Аполлон». Эта 28-дневная миссия на полярную орбиту Луны будет выполняться после «Аполлонов» и ELM, чтобы иметь несколько мест «наземной истины».
Фаза 4: 1975–1976 гг.: Фаза встречи и исследования поверхности Луны номинально состояла из двух миссий двойного запуска. Лунный модуль полезной нагрузки (LPM - по сути, грузовик LM из более ранних исследований) будет доставлен на поверхность беспилотным грузовым транспортным средством и станет целью встречи для ELM с экипажем, который прибудет примерно через 3 месяца. Укрытие «Аполлон-ЛМ» по сути представляло собой «Аполлон-ЛМ» с двигателем подъемной ступени и топливными баками, снятыми и замененными расходными материалами и научным оборудованием для 14-дневного расширенного исследования Луны.
Сопутствующие транспортные средства
Такси Apollo LM было, по сути, базовым Apollo LM, модифицированным для длительного пребывания на поверхности Луны. Ожидалось, что это будет рабочая лошадка как для расширенных миссий на поверхность Луны, начиная с 1970 года, так и для более крупной системы исследования Луны для Аполлона в середине-конце 1970-х годов.

Укрытие «Аполлон-ЛМ» по сути представляло собой «Аполлон-ЛМ» с двигателем подъемной ступени и топливными баками, снятыми и замененными расходными материалами и научным оборудованием для 14-дневного расширенного исследования Луны.

MOBEV F2B представлял собой многоместный летательный аппарат класса «земля-земля».

 LESA (Система исследования Луны для Аполлона
Базовое оборудование Аполлона будет развиваться в AES (системы расширения Аполлона), за которым последует ALSS (система логистической поддержки Аполлона), а затем LESA (система исследования Луны для Аполлона). Результатом станет постоянное расширение постоянных станций на Луне.

LESA (Система исследования Луны для Аполлона) представляла собой последнюю концепцию лунной базы, изученную НАСА перед отменой дальнейшего производства Сатурна-5. LESA будет использовать новый лунный посадочный аппарат для высадки полезных грузов на поверхность Луны, а расширенное оборудование CSM и LM Taxi, полученное из базовой программы Apollo, позволит перемещать экипажи на постоянно расширяющуюся и, в конечном итоге, постоянную лунную базу. Ядерный реактор будет обеспечивать электроэнергию.

Фазы:

2 человека/2 дня - Аполлон
2 человека/14 дней - AES - LM Shelter (наземная полезная нагрузка 2050 кг - LEM Shelter)
2 человека/от 14 до 30 дней - ALSS с укрытием или MOLAB (надводная полезная нагрузка 4100 кг)
2-3 человека/от 14 до 30 дней - ALSS с укрытием LASSO или более крупный MOLAB (надводная полезная нагрузка 7900 кг)
3 человека/90 дней - LESA I (надводная полезная нагрузка 10 500 кг)
3 человека/90 дней - LESA I + MOLAB (надводная полезная нагрузка 12 500 кг)
6 человек/180 дней - LESA II с укрытием и передвижным транспортным средством увеличенного радиуса действия (полезная нагрузка на поверхности 25 000 кг)
Лунные
Чтобы поддержать более длительное пребывание на Луне, НАСА также изучило ряд простых систем аварийного спасения с Луны как средства возвращения двух астронавтов с поверхности Луны на орбитальный CSM, если двигатель подъемной ступени лунного модуля не загорелся.

В скупке мне как-то попался журнал "Наука и жизнь" за 1966 год и там была статья с картинками. Что Американцы планируют делать на Луне в ходе программы "Аполлон". Там было много про текущую программу но больше всего меня поразила передвижная гермитичная лаборатория на два человека, которая должна была путешествовать по поверхности Луны. И еще летающее кресло, которое должно было быстро доставить двух человек из одной точки Луны в днугую.
Что бы делали американцы на Лунуе, если бы у них пуп не развязался?
Обратная сторона Луны.
Посадка на полюса. Или добраться по поверхности до полюсов. В зону веной темноты.
Они бы нашли там воду!
Созали бы постоянную научную  базу под грунтом. На два-пят астронавтов. Создали бы базу на орбите Луны.
Что они, чёрт возьми собираются там делать теперь, Иван, в ходе "Артемиды"?
Вот то же они могли продолжать делать и тогда, пол века назад. Зачем эти безлунные пол века были нужны?
У вас ведь нет объяснений!
У меня есть.
И они вам очень не нравятся.
Они и мне не нравятся.

[Иван Моисеев]

А вот я могу вам НА ПАЛЬЦАХ показать почему ракета через стенды дороже!

А вот американцы считают стендовую отработку обязательной... А они центы считать умеют.
Набор стендов (они очень разные) входят в жизненный цикл любого носителя и, соответственно, в ее стоимость.
Но и результаты - Ариан-5 - последняя авария в 2002 г., Атлас-5 - вообще без аварий, Фалкон-9 - 2 аварии
на 250 запусков.

Но ваша ошибка (ошибка многих) в том, что вы полагаете, что на стенды Н-1 не хватило денег.
Хватило бы, если бы Королев эти деньги потребовал.
Ему времени не хватало. Большой стенд строится долго.

[Иван Моисеев]

Созда ли бы постоянную базу. Создали бы базу на орбите Луны.

Вот вот. И сколько запусков надо было на все это?
Не хватило бы даже тех 4% бюджета, которые были на пике.
Мало написать, что когда собираешься запускать, надо посчитать, сколько это будет стоить и получить деньги.
Или (вместо денег) вопрос - а для чего сейчас (тогда) нужна база?

[alex_semenov]

А вот американцы считают стендовую отработку обязательной... А они центы считать умеют.
Набор стендов (они очень разные) входят в жизненный цикл любого носителя и, соответственно, в ее стоимость.
Но и результаты - Ариан-5 - последняя авария в 2002 г., Атлас-5 - вообще без аварий, Фалкон-9 - 2 аварии
на 250 запусков.

Иван. Не держите меня за идиота. Я понимаю что стенд стенду рознь. И стендовые испытания есть всегда и везде. Даже для автомобильных узлов делаются стенды (и моя мама сожрала собаку на них). Но в чём была фишка Сатурн-5?
Стендовые испытания проводились после каждого уровня сборки.
Было как бы три уровня стендовых испытаний.
Сначала испытывались сами отдельные агрегаты. Множество мелких и относительно дешёвых стендов.
Потом их собирали в узлы. Промежуточные стенды покрупней и подороже.
Далее испытывались полностью собранные ступени. Это были самые крупные и дорогие стенды.
В итоге те же  двигатели до зажигания в полёте уже пускались минимум три раза.

Чем крупней испытываемый агрегат, узел, ступень, тем ДОРОЖЕ стенд. Он просто крупней. Больше всякого рода критериев и границ которые надо проверить.
Да, у Королёва был по-началу заложен одноразовый Нк-15, которые тестировались лишь один из партии.
Это был промах. Дурная дешевизна.
Но это уже почти и устраняли. Пришли новые Нк-33, которые уже были многоразовые и каждый двигатель теперь планировали отжигать на стенде. Это - большой шаг вперёд.
Но этот шаг (в сторону американского подхода) и не очень большие затраты (и небольшое удорожание ракеты).
О тестированни отдельных ступеней (и прежде всего первой ступени) речи не шло. Потому что такой стенд стоил бы как еще один старт для Н-1.
То есть была разумная точка компромисса.
И она уже почти была достигнута.

Но ваша ошибка (ошибка многих) в том, что вы полагаете, что на стенды Н-1 не хватило денег.
Хватило бы, если бы Королев эти деньги потребовал.
Ему времени не хватало. Большой стенд строится долго.

Да, возможно Королёв и лоханулся. Не боги же! Но петля, теряя время,  проект таки выходил на финишную прямую. И никто не докажет, что был ИНЖЕНЕРНЫЙ смысл всё так вот бросить. Даже ЭКОНОМИЧЕСКИЙ смысл отсутствовал. На этой стадии - был только некий скрытый  ПОЛИТИЧЕСКИЙ  смысл.
Только он!
И чем больше вы тянете за уши "инженерную целесообразность", тем больше эта политическая необходимость вылазит с другой стороны.

[Иван Моисеев]

Иван. Не держите меня за идиота.

А вы не заставляйте меня это делать.
Я сам проектировал и участвовал в изготовлении больших и малых стендов.
И что, мне теперь лекцию про это слушать?

[alex_semenov]

И что, мне теперь лекцию про это слушать?

Если вы не дурак - послушаете. Даже явного дурака.
Я вот знаю. Что иногда, пока умный разувался, дурак реку перешёл. Смотришь и диву даёшься! Ну надо же?!
А вы значит - полная чаша?
Да... Как там говорила синяя ведьма?
Это трудно наполнить чащу, которая полна...


И тем не мене. Стенды - это не копеечная цена. Это оборудование. Это люди, это рабочие места, это капитальные затраты. Это амартизация. Это постоянно утекающие бабки.
Ракета, вы же знаете, это не то что летит в воздухе. Это стартовая система, это сборочно-монтажное оборудование. Это заводы и остнастка на заводах.
Ракета - это СИСТЕМА, где то что мы называем "ракетой" - лишь вершина айсберга.
И каков айсберг под водой, такова и цена этой "вершины".
Американцы явно перестраховались, создавая С-5. Поэтому летать на Луну они на ней ПОСТОЯННО не могли. Поэтому и решили строить шаттл.
Они явно ЛОХАНУЛИСЬ сверху. Они за слишком большие деньги купили себе Луну.
Мы лоханулись снизу, решив что минимизировав стендовые испытания прорвёмся к Луне на очень дешёвой ракете. И эта ошибка была уже почти исправлена. Ценой, в основном затрат времени, чем денег.

[PK95]

Вы хотите доказать что с 60х по 80е в СССР рубль девальвировал так что 5 тех миллиардов стали 15 миллиардами новых?

Смотря что считать под девальвацией. Официальная инфляция в СССР с конца 1960ых до конца 1980ых суммарно всего 22%, но инфляция в СССР носила преимущественно скрытый характер (дефицит товаров и услуг) в условиях искусственного регулирования цен, так что реальная инфляция была существенно выше и оценивается исследователями суммарно от 150 до 300% за тот же период времени.

Если же мы про обменный курс, то он был в конце 1960ых примерно 90 копеек за доллар, около 60 копеек в середине 1970ых и 70-75 копеек в середине 1980ых, хотя с конца 1980ых начался резкий обвал курса рубля.

[alex_semenov]

Смотря что считать под девальвацией.

Дурной вопрос. Не стоит и поднимать. СССР был (еще в 60х) почти полной автаркией. Да и в 80х не смотря на то что Запад запустил уже свои щупальцы в экономику диктатуры пролетариата (тут сплошная ироня).
Кстати хлеб серый, да и в 1970м стоил 14 копеек. А кирпич белого ВСЕГДА стоил 20 копеек.
И нам рассказывали басню что себестоимость хлеба была 1 рубль. Но мы же советские люди! Бла-бла-бла... Зато мы "знали" что себестоимость "жигулей" якобы была 750 рублей. А невыход рабочего на работу (по пьяни например) стоил производству 65 рублей (во какую мы прибыль приносим, зарабатывая в день червонец зарплаты!)

[Иван Моисеев]

проект таки выходил на финишную прямую

Это только про Н-1 можно так сказать, а сам лунный комплекс? - там еще конь не валялся.
Посмотрите аварийность по всем запускам на Луну.

[Иван Моисеев]

На этой стадии - был только некий скрытый  ПОЛИТИЧЕСКИЙ  смысл.

Это у вас Deus ex machina, единственный способ вытянуть абсолютно невозможную версию вмешательства американцев.
Был Мишин, который выступал за продолжение работ, была группа конструкторов - его подчиненных, выступающая против.
Аргументы были у той и другой стороны, конфликт вышел на уровень Политбюро, которое и приняло решение.
Зачем здесь американцы? Что им здесь делать?

[alex_semenov]

Это у вас Deus ex machina, единственный способ вытянуть абсолютно невозможную версию вмешательства американцев.
Был Мишин, который выступал за продолжение работ, была группа конструкторов - его подчиненных, выступающая против.
Аргументы были у той и другой стороны, конфликт вышел на уровень Политбюро, которое и приняло решение.
Зачем здесь американцы? Что им здесь делать?

Зачем нам кузнец? Не, нам кузнец не нужен!

Хотите, большой и чистой любви с пендосами, значится? Оно и понятно. Дело то житейское!