Человек никогда не полетит на другие планеты

[Иван Моисеев]

Хотите, большой и чистой любви с пендосами, значится?

А на фига они мне?
Но тема про колонизацию космоса, а колонизацией космоса занимаются и будут заниматься США и их компания.

[alex_semenov]

Но тема про колонизацию космоса, а колонизацией космоса занимаются и будут заниматься США и их компания.

Тема о том, как мы потеряли веру в космос. В космическое будущее человечества.

Многие говорят, что мы просто протрезвели.
А если завтра, тот же Маск ОПЯТЬ откроет путь кому-то там к звёздам?
И шо тогда трезвенникам делать с их борьбой за трезвость?
Пол века уныния - это ФАКТ истории.
И куда ты это денешь?
Забыть?
Кто забывает историю, тот будет ее бесконечно повторять. Худшего проклятия, чем сизифов труд, и представить себе нельзя!

Кстати. Маск - верный ученик Королёва. Он отрабатывает свои ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНЫЕ ракеты методом пуска "за бугор". Как раз он - полная пторивоположность NASA. Он старается максимально отработать в "лётных испытаниях".
Когда у него одна за другой 4 раза  подряд, после подпрыгивания, опрокидывания, а потом опять переворота двигатели не зажглись как надо (и всякий раз разные причины), я даже предложил (не ему а вообще, здесь в новостях) что может для начала стенд сделать и на нём поиграться с переворачиванием ступени и запуском двигателей?
Я даже нарисовал как бы это могло выглядеть:

Ну, мол, он не понимает что у него в арматуре, в гидравлике всей просходит при переворачивании на бок и обратно... Мол, надо ему сначала на таких "качелях" поиграться... Даже обосновал, что это будет очень близко к циклограмме испытательного полёта. Мол, запуск происходит уже в установившемся падении (когда скорость одна и та же) и при земном g. Мол, не сложно же по-идее такие качели сделать и они адекватно моделируют ситуацию. ДЕШЕВЛЕ ЖЕ может выйти в итоге!
И знаете как на меня набросились максофилы?
Мол, куда, дурак, лезешь со своими советами? Святому Маску видней! У него там кругом датчики и полёт это вообще САМЫЙ ДЕШЁВЫЙ способ проверить систему в целом!
Не учи учёного, да еще и великого!
Он знает как и что делать что бы цена была минимальной!
Так я и пошёл... куда послали со своим стендом...
 

[Золотой город]

А сколько стоит построить стенд и такой большой ракеты? Если стартовой площадке не было газотводов! Когда старшип пытался взлететь, то струи разломали бетонную площадку. Когда я узнал об этом, это был в шоке. А говорят что там действительно стоит полноценный стартовый стол очень дорого и долго. А устраивать аварии дёшево или легко.
У меня сложилось впечатление, Илон Маск бессмысленный и беспощадный авиамоделист. Будто бы он создаёт модели ракет для выставки.

[PK95]

СССР был (еще в 60х) почти полной автаркией

Кто это Вам такое рассказал? СССР очень активно вел торговлю со странами Центральной Европы (ГДР, Польша, Чехословакия, Венгрия, Болгария и т.д.) и развивающимися странами, да и с развитыми странами вполне себе торговал. Экспорт и импорт в СССР были примерно одинаковы, импорт составлял:
1) в 1960 году около 10 млрд. рублей при 53 млрд. рублей ВНП (19%);
2) в 1970 году около 22 млрд. рублей при 120 млрд. рублей ВНП (18%);
3) в 1980 году около 49 млрд. рублей при 206 млрд. рублей ВНП (24%);
4) в 1985 году около 72 млрд. рублей при 272 млрд рублей ВНП (27%);

Для США того времени аналогичная доля 25-35%, в среднем по миру около 40%, в Европе с колоссальным разделением труда около 60-70%.

Кстати хлеб серый, да и в 1970м стоил 14 копеек

Вас будто зациклило на хлебе, хотя это крайне незначительная часть потребления подавляющего большинства населения и в советское время, и уж тем более сейчас.

[alex_semenov]

А сколько стоит построить стенд и такой большой ракеты? Если стартовой площадке не было газотводов! Когда старшип пытался взлететь, то струи разломали бетонную площадку. Когда я узнал об этом, это был в шоке. А говорят что там действительно стоит полноценный стартовый стол очень дорого и долго. А устраивать аварии дёшево или легко.
У меня сложилось впечатление, Илон Маск бессмысленный и беспощадный авиамоделист. Будто бы он создаёт модели ракет для выставки.

Ну вот двигательный стенд



А вот тест всей первой ступени Сатурн-5



Да, мелких стендов много, но они помельче (хотя каждый это оборудование, рабочие места, расходные материалы, запрплаты работникам, даже если нет работы, и значит ПОСТОЯННЫЕ затраты).
Крупных и чилом поменьше. Но зато они с сам старт. То есть у вашей ракеты вместо одного полноценного старта со всем (в том числе и персоналом), еще есть по-сути парочка таких "запасных" где ракета уже "взлетала" но никуда не летела.
По-сути сам старт на фоне всей массы подобных стендов просто тонет. Это в случае программы "Аполлон".
Но это плата за феноменальную надёжность.
И то.
Как выяснилось ракета в целом в реальном полёте всё равно ведёт себя порой как ретивый жеребец.
То есть летать на Сатурн-5 долго было опасно.

[Sharkу]

Именно обыватель определяет темпы и направления колонизации космоса.
Обывателя надо сагитировать лететь на Луну, чтобы он согласился тратить на это хоть 0,01% бюджета.
Не согласится - никакой колонизации не будет.

Какой вы наивный, Иван!
Обыватель - туп (ограничен и тем прекрасен, целостен, в частности он ИНЕРТЕН). Он потому и обыватель, что СВОЕГО МНЕНИЯ не имеет. Ему что навязали (хотя еще попробуй навязать!), то он и считает правильным.
Кто навязал?
Так элита! Кальные массы нации! Там тоже как правило нет своего мнения у большинства сочувствующих, но они подвижны. То туда, то сюда. Они реактивны! Сверх меры!... Они раскачивают обывателя, если получится... А вот среди этого дер-ьме-ца есть 5-1% настоящих "властителей дум"... Вот они!
Куда повернут, туда жидкость и потечёт... ну, а потом и соль земли, основные массы, некальные (которые жутко инертные) подтянутся.... Если поворот того стоил... Тенденция длительная....

а деньги на все эти фокусы дает американский обыватель.

Именно он!
 

Занимательная анатомия. Обычно организмом, состоящим из инертных (в плане воли к действию) клеток, управляют нервные, формирующие например мозг. А у вас выходит, что каловые массы. Точнее у всех они выходят, а у вас управляют. Может, проблема в этом?

[alex_semenov]

Кто это Вам такое рассказал? СССР очень активно вел торговлю со странами Центральной Европы (ГДР, Польша, Чехословакия, Венгрия, Болгария и т.д.)

Это были всё СЭВ. Да, я ошибся, Автаркией был не столько СССР сколько СЭВ. Страны социалистического лагеря, так сказать. Как не верти это был отдельный воспроизводственный контур.
Я вообще не понимаю что вы хотите сказать? Что до крушения СССР в мире не было двух воспроизвоственных контуров - технозон?
Хотя, да... Кого я спрашиваю! Человека из высшей школы экономики!  Эти люди ввобще нихрена не понимают в экономике! От слова совсем! Это религиозные фанатики невидимой руки и святые инквизиторы мониторизма! У них там полная массаракша в голове!

Вас будто зациклило на хлебе, хотя это крайне незначительная часть потребления подавляющего большинства населения и в советское время, и уж тем более сейчас.

А вы хотите что бы я предложил в качестве критерия стабильности цены на пол-литру? И родной. Нахрен нам СЕЙЧАС? О чём речь? О цене ракеты в 60х годах и 80х. Еще жив СССР. Остальное - в сад!

Занимательная анатомия. Обычно организмом, состоящим из инертных (в плане воли к действию) клеток, управляют нервные, формирующие например мозг. А у вас выходит, что каловые массы. Точнее у всех они выходят, а у вас управляют. Может, проблема в этом?

А вы хотите что бы я интеллигенцию назвал как-то интеллигентней? Вообще то ее (нас) так Владимир Ильич Ленин назвал! По-моему очень метко!

[Иван Моисеев]

Обыватель - туп (ограничен и тем прекрасен, целостен, в частности он ИНЕРТЕН). Он потому и обыватель, что СВОЕГО МНЕНИЯ не имеет. Ему что навязали (хотя еще попробуй навязать!), то он и считает правильным.

Но если обывателю в одно ухо говорят, давай слетаем на Луну, а в другое - давай на Луне сэкономим, то именно обыватель и определяет, что делать.
А туп он или не туп - это смотря с кем сравнивать и по какому параметру.

Кто навязал? Так элита!

А что есть элита? Те же обыватели, но при должности.

А вот среди этого дер-ьме-ца есть 5-1% настоящих "властителей дум"... Вот они!

Пусть будет 4% для равного счета. Но их этих 4%  "властителей дум" 2% - круглые идиоты, и только 2% чего-то разумеют.
Равнодействующая властителей дум равна нулю.

[PK95]

Автаркией был не столько СССР сколько СЭВ

СЭВ не был автаркией: у стран Центральной Европы с Западной Европой объемы торговли были, к примеру, сопоставимы с торговлей с СССР.

Что до крушения СССР в мире не было двух воспроизвоственных контуров - технозон?

Конечно не было. До развала СССР в мире были две конкурирующие международные политические системы и вполне себе глобальная экономика, которая сложилась еще во второй половине 19 века и с тех пор уровень связанности этой глобальной мировой экономики только растет.

А Вас вообще ничего не смущает? Например, что Вы только несколькими страницами ранее писали про то, как ВАЗ и КАМАЗ помогали СССР создавать компании из Италии и США соответственно, а потом Вы со спокойной совестью пишите про автаркию СССР. Вот серьезно ничего не смущает?

А вы хотите что бы я предложил в качестве критерия стабильности цены на пол-литру?

Хватит дефлятора ВВП.

[alex_semenov]

Но если обывателю в одно ухо говорят, давай слетаем на Луну, а в другое - давай на Луне сэкономим, то именно обыватель и определяет, что делать.
А туп он или не туп - это смотря с кем сравнивать и по какому параметру.

Нет. Обыватель выберет то мнение, которое кричится ГРОМЧЕ, чаще, бойче... То есть купленная пресса, то есть БАБКИ всё в итоге и решает. А у кого бабки?
Менее чем у 1% почти все... Какой обыватель? Житие мое!
Демократия теплилась может быть где-то еще в XIX веке (пока были социальные слои) но с начала XX века мы видим плутократию повсюду. И рост так называемого "глубинного государства". Демократия - это влась НЕВИДИМЫХ отцов. Даже НЕИЗВЕСТНЫХ. Тайная власть - власть безнаказанная. А значит абсолютная. Которая развращает абсолютно. Что мы и видим в настоящий момент.  Все видимые нам политики "свободного мира" даже выглядят как полные кретины. Они и есть полные тупицы-марионетки. Им не хватило ума даже вовремя смыться с подмостков, которые вот-вот обещают вспыхнуть ядерным пламенем! Они не ведают мира под собой!

[Иван Моисеев]

Нет. Обыватель выберет то мнение, которое кричится ГРОМЧЕ, чаще, бойче... То есть купленная пресса, то есть БАБКИ всё в итоге и решает. А у кого бабки?

Так купленная пресса и формирует диаметрально противоположные подходы.
Пресса, купленная демократами, формирует у обывателя демократические подходы, пресса, купленная республиканцами, формирует у обывателя республиканские подходы.
Бабки у них примерно одинаковые, так что обыватель оказывается без управления:

Это очень упрощенно, но в реале так и происходит.

[alex_semenov]

А Вас вообще ничего не смущает? Например, что Вы только несколькими страницами ранее писали про то, как ВАЗ и КАМАЗ помогали СССР создавать компании из Италии и США соответственно, а потом Вы со спокойной совестью пишите про автаркию СССР. Вот серьезно ничего не смущает?

Абсолютно нет. Сталин построил советскую автаркию тоже опираясь на Запад (он ему ее и построил). Брежнев пытался это же продолжить. КАМАЗ остановился от западных санкций? Хрена лысого. Хотя как раз с 1991-го Россия и близко не может говорить об автаркии. Это бензоколонка с ядерными ракетами.
То что кто-то у вас строит что-то, что-то вам продаёт взамен чего-то, это не значит что у вас нет автаркии. Да, автаркия это полная самозамкнутость. Но такая может быть только от безисходности. В конце концов, автаркией можно назвать экономику, которой ПОХ любые экономические санкции или запреты. Воспроизводственный контур конечно же не может быть полностью замкнут на себя. Но если в нем ключевые циклы замкнуты, ему не страшно то или иное отключение снаружи.

Это очень упрощенно, но в реале так и происходит.

Плохая картинка. Я знаю лучше.

Пресса, купленная демократами, формирует у обывателя демократические подходы, пресса, купленная республиканцами, формирует у обывателя республиканские подходы.
Бабки у них примерно одинаковые, так что обыватель оказывается без управления:

Это было до недавно идеальной моделью. Но теперь... Так называемая "свободная пресса" и особенно вся это профессорско-преподавательская университетская среда сейчас почти всецело на стороне демократов. То есть глобалистов-пидористов. На стороне республиканцев, да что-то есть в той же прессе... но главная их сила - старый винчестер в каждом доме белого американца из глубинки...

[Sharkу]

А вы хотите что бы я интеллигенцию назвал как-то интеллигентней? Вообще то ее (нас) так Владимир Ильич Ленин назвал! По-моему очень метко!

Где связь между управлением и интеллиенцией. Управляет всегда сила, в племени напрямую, в грсударстве через отобранные у самих же обывателей деньги.

[alex_semenov]

Где связь между управлением и интеллиенцией.

Она половая. Я полагал что об этом даже упоминать не прилично!

[PK95]

Сталин построил советскую автаркию тоже опираясь на Запад

Ну то есть обнаружить элементарные взаимоисключающие параграфы Вы не можете? Ок. Может Вам узнать лексический смысл термина "автаркия" в экономике?

В конце концов, автаркией можно назвать экономику, которой ПОХ любые экономические санкции или запреты

То есть Вы прямо в процессе разговора придумываете слову лексическое значение, которого у этого слова не было.

[Золотой город]

По-сути сам старт на фоне всей массы подобных стендов просто тонет

Эээээ? За ним толпа зрителей наблюдала. Реально внимание приковано в старту. Неужели кайф от полета смазался от того что ракету прогревали на стендах?

[alex_semenov]

То есть Вы прямо в процессе разговора придумываете слову лексическое значение, которого у этого слова не было.

Ну да! Я же художник! Я так вижу!

Паша. Вы всё время пытаетесь мельчит. Паковат. Вы - педант. И считаете что вы в этом педантизме прекрасны. Ну и считайте! Ради бога!
Я с термина "автаркия" (да это крайнее проявление, которого жизни считай и нет) уже попытался перейти на "воспроизводственный контур" или даже "система разделения труда".
Но опять же. Ваша проблема, ещё большая чем у Ивана Моисеева. Вы еще большая полная чаша, которую трудно наполнить.
Вы хотите всех учить (все хотят), но считаете что у собеседника тут нечему учиться (а вот это очень плохо).  Это всегда видно.
Иван в этом смысле, местами, даже может удивить. Хотя тот факт, что вы читать (не уходите)... говорит сам за себя,  что и вам тут еще не так уж и скучно.


*****

Нашёл вот такой интересный текст по колебаниям жидкостных ракет.

http://www.iki.rssi.ru/books/2006rabinovich.pdf

И вообще

https://ru.wikipedia.org/wiki/Колебания_типа_«пого»#cite_note-German-10

Оказывается  я переборщил, наезжая на Сатурн-5
Да, таки при старте А-13 наблюдался тичипчный пого-эффект на второй ступени...


Пого-колебания центрального двигателя J-2 ступени S-II ракеты «Сатурн-5» при выводе корабля «Аполлон-13». Тряска двигателя (датчик ускорений зашкалил за 20 g) и броски давления кислорода на входе в насос (датчик отказал при выходе за 50 psi). Двигатель отключён аварийно.

Экранизация данного события.

По-сути это было второе поялление ПОГО на Сатурне-5. Первый случай, второй (беспилотный) пуск С-5 с Апполон-6. Там ПОГО было именно на первой ступени. В обоих случаях были приняты меры и с ним справились. То есть моё утверждение, что "барабашки" появлялись постоянно - преувеличение.
Другое дело что никакие стендовые испытания НЕ МОГЛИ выявить все предпосылки к появлению этого мерзкого явления. Только полномасштабное лётное испытания, притом неоднократные (просто практика полётов). И я думаю, генеральные конструктора такие как фон Браун и Королёв (или Мишин) это прекрасно понимали.

Далее. Там (первая ссылка) есть идея, что именно ПОГО убило последний пуск H-1. Интересно вот что. Упоминание того какие предварительные меры и последующий применялись (моделирование на моделях 1:10, 1:5!!!!) мат.мадели, к ПОГО относились на Н-1 со звериной серьёзностью. И не зря. По-сути это задача того же порядка (только большей сложности) что и "шимми" и "флатер" с которыми молодой прикладной математик Келдыш (теоретик космонавтики) и взошёл на пьедестал главного учёного страны. И для СССР было, возможно, своего рода делом чести, идеей фикс, победить ПОГО в зародыше на Н-1... Но, видимо... нет.
Там есть интересный эпизод...

Итак, до 107й с полет первой ступени проходил нормально, если не считать незатухающих продольных колебаний корпуса и давления в камерах сгорания маршевых двигателей, проявившихся начиная приблизительно с 50й с полета. Эта картина не претерпела принципиальных изменений после выключения шести центральных двигателей. На 107й с произошел взрыв одного из ЖРД, что привело к практически мгновенному разрушению конструкции корпуса. Основные усилия многочисленных комиссий, расследовавших эту аварию, были направлены на то, чтобы установить, были ли причиной взрыва продольные колебания корпуса или взрыв произошел совершенно независимо от них вследствие производственного дефекта двигателя.
В конце концов удалось прийти к компромиссу, носившему ярко выраженный политический характер. Главным конструктором комплекса Н1 В.П. Мишиным и Главным конструктором маршевых ЖРД первой ступени 11Д51 Н.Д. Кузнецовым было составлено письмо на имя Л.И. Брежнева, в котором об аварии говорилось (цитируем по второй из статей В.Ф. Гладкого) следующее:
«…она произошла вследствие колебаний конструкции, сопровождавшихся дополнительными, знакопеременными нагрузками, действующими на трубопроводы, узлы ракеты и их агрегаты в конце установленного ресурса (??), что могло привести к последующему их разрушению…»
Вот что пишет В.Ф. Гладкий, комментируя этот эпистолярный и технический шедевр, который был воспринят в высоких сферах как официальное заключение главных конструкторов: «…Логически из указанного заключения вытекала полная необходимость либо полностью устранить продольные колебания конструкции ракеты,
что практически являлось неосуществимым, либо выбросить ее, поскольку на сооружение стенда для ее динамических испытаний требовалось больше пяти лет…» Этот документ и решил фактически судьбу программы Н1. Политбюро своим решением приостановило 19.05.1974. все работы по Н1…

Да, если мы хотим УТОПИТЬ H-1 надёжно как техническую катастрофу (С.П. Кроолёва, бездарнейшего конструктора в истории человечества) то ничего лучше ПОГО придумать для этого нельзя... Иван. Слышите меня? Я вам даю идею.


Тем интересней посмотреть что будет у Маска.  ПОГО тем вероятней, чем крупней жидкостная ракета (хотя проявлялась еще даже на Фау-2), чем мощней двигатели, чем они приёмистей. Возможно замкнутый цикл в этом смысле даже хуже открытого на С-5...
Что интересно? Многодвигательные системы инересна тем, что вы можете попытаться справится с проблемой в процессе полёта отключая двигатели. И чем больше их у вас, тем шире ваши возможности в оперативной борьбе с "барабашками".  Хотя как показывает цитата выше на Н-1 последовательное отключение двигателей эффекта не дало. Ракету нещадно трясло  что, видимо в сумме с "сырыми" двигателями и привело к аварии.
Я продолжаю считать, что ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИ надо было попробовать пустить хотя бы еще одну ракету с новыми двигателями HK-33 и только тогда закрывать проект, если бы и этот 5-й пуск был бы неудачным (еще на первой ступени).
А так как этот пуск не сделали, я уверял и продолжаю уверять что ТЕХНИЧЕСКИХ причин так поступить как поступили не было. Это ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение.
И корни я показал где надо искать.
Стоял на этом и продолжаю стоять твёрдо!
 

[alex_semenov]

По-сути сам старт на фоне всей массы подобных стендов просто тонет

Эээээ? За ним толпа зрителей наблюдала. Реально внимание приковано в старту. Неужели кайф от полета смазался от того что ракету прогревали на стендах?

Не понял реплики. Или это была тонка шутка?

Послушайте. Программа "Аполлон" показала что за очень большие деньги можно сделать чудо. Она по-сути ПРОБИЛА некий "барьер сложности", который до этого казался своего рода "вязкой средой" в которую медленно погружались те же русские (русские тоже это увидели и захотели повторить. Повторили и... время попыток у них вышло).
Оказалось, что можно заставить работать как часы говловкружительно-сложную систему, вложившись в стендовую отработку. Слетать на Луну и обратно, (считая с А-8,  А-13) 9 раз без единого серьезного (в смысле потери людей) сбоя - это кажется мистикой.
Но это случилось (хотя число людей не верящих в это тоже огромно). Думаю, наши зная что отстают, ставили на то, что у американцев стучатся сбои (не зря работы по Н-1, говорят, сильно активизировались с инцидентом A-13). Но как раз бессбойность американских полётов (а не их первенство) подавляло больше всего!
Я думаю сами NASA не ожидали от себя такого. И когда они это сделали это послужило для них плохую службу.
Они сказали:
Ок, парни. И так, мы сделали, казалось, невозможное. Мы за ЧУДОВИЩНЫЕ БАБКИ сделали чудо. Мы взяли бога за бороду!
Давайте теперь попробуем сделать такое же чудо но за куда меньшие бабки.
Шаттл.
И...
Тут то они и обгадились.
Полный, сокрушительный провал. Не в том, что 14 человек у них погибли, а что шаттл так и не стал тем, чем должен был стать.
Вся история шаттла (все эти десятилетия) это НЕВОЗМОЖНОСТЬ поверить что на этот раз у них ничего не получилось. Чудо не вернулось на этот раз.
Чудовищная инжеренро-организационная трагедия!
Бог от NASA  отвернулся.
Поэтому понадобился Маск.
 

[viesis]

 И тем не менее НАСА вернулась к концепции Шаттла в виде SLS...

[alex_semenov]

И тем не менее НАСА вернулась к концепции Шаттла в виде SLS...

Это вторая линия обороны.
Я бы даже сказал, заградотряд за спиной команды смертников безумного Маска.



Маск обещает максимум. Дешево и круто. Безумными королёвскими методами
NASA обобщает минимум. Дорого как обычно. Старыми, проверенными методами.
Кто-то но даст результат.
И наличие такого НКВД за спиной стимулирует Маска...