Человек никогда не полетит на другие планеты

[troglodit888]

Имеется ввиду, что значит массовый? 10 человек в год, 100, 1000? С какой цифры начинается массовость?

С которой я решу, что достаточно. Составлю мнение, что космос - осваивается достаточно легко, чтобы предполагать неплохие перспективы.

[Иван Моисеев]

Причем начало 70х годов, это исторический пик потребления энергии/человека. Дальше было меньше.

[alex_semenov]

Причем начало 70х годов, это исторический пик потребления энергии/человека. Дальше было меньше.

-Суслика видишь?
-Нет.
-А он есть!



картинки по http - протоколу тут не отображаются. Только по https  Ну или вложенные
Иван, когда вы освоите эту простую операцию, вкладывать картинки в сообщения и тут же из выводить?
А то вы со своими невидимыми картинками похожи на голого короля, одежда которого видна только очень умным...
Остальные видят ваш голый зад или еще чего и диву дивятся...
 

[Иван Моисеев]

Иван, когда вы освоите эту простую операцию, вкладывать картинки в сообщения и тут же из выводить?

А что не так?
У меня все видно.

[Иван Моисеев]

картинки по http - протоколу тут не отображаются. Только по https  Ну или вложенные

Понятно.
Спасибо, учтем.

[troglodit888]

-Суслика видишь?

Это во первых электроэнергии график. Во вторых - считать можно по разному и учитывать не всё подряд. Занимайтесь.

Ну почитайте по теме, вникните. Интересно же почитать будет, про колонизацию уже всё понятно. А негативные прогнозы всегда приятно читать.

[alex_semenov]

-Суслика видишь?

Это во первых электроэнергии график. Во вторых - считать можно по разному и учитывать не всё подряд. Занимайтесь.

Я тоже в первый раз слышу что у нас был какой-то пик потребления энергии вообще и после этого был спад.
Вообще то общепринято считать что потребление всей энергии человечества удваивается каждый 20 лет. Это что-то 3.5% роста в год.
Да, развитые страны могут стагнировать (за счёт энергосбережения) но недоразвитые спешат до-развиться поэтому в целом по планете у нас идёт только рост и всё тот же экспоненциальный.

[troglodit888]

Вообще то обепринято считать что потребление всей энергии человечества удваивается каждый 20 лет. Это что-то 3.5% роста в год.

Ну оно как бы удваивается. Но туда видимо не всё можно записывать. Не всякое потребление энергии несёт полезную нагрузку же для цивилизации. Ну и на человека  потребление тоже неплохой показатель, показывает приблизительно насколько общепланетарная цивилизация прогрессирует. Но опять же , видимо есть нюансы по поводу того, что и кого учитывать.

[alex_semenov]

Ну и на человека  потребление тоже неплохой показатель, показывает приблизительно насколько общепланетарная цивилизация прогрессирует.

Вообще то в старые-старые времена всякие журнальчики типа "Квант" убеждали советского думающего школьника, что наша цивилизация на поверхности Земли сможет добывать и расточать вокруг себя (разумеется в виде тепла) лишь пол процента от того, что получает Земля от Солнца. Конечно же имелся в виду мирный атом и даже конкретно термояд, который ничего (условно) в октужающую среду не выбрасывает кроме паразитного тепла (хотя и полезная энергия всё равно превращается в итоге в то же самое паразитное тепло). Мол, мы можем себе позволить прибавить  к солнечному потоку еще 0.5% от этого и это никак на балансе, климате и т.д не скажется в долгосрочной перспективе.
Насколько оправдана такая оценка? Думаю мало. Но все на неё опирались. Процент - много уже (будем перегревать) пол процента - еще можно...
 
Это позволяло вычислить тепловой барьер и значит энергетический барьер всей земной энергетики в каком угодно бубущем или лимит и он  был очень вдохновляющ (его всем тыкали как признак светлого коммунизма, что всех нас ждёт).
Ну просто посчитайте.
Тепловой поток от Солнца на Землю 1340 ватт/м²* пи()* 12742000²/4 =1,70872E+17 Ватт.
0,005 часть это 8,54358E+14 Ватт или 854,36 тераватт.
Даже если на Земле к тому моменту будут проживать 12 миллиардов человек (Римский клуб двал это как пик и считалось что мы должны как то эту величину и закрепить, стабилизировать, ну что бы ни одна слезинка младенца... гуманизЬм же!), то разделив на всех эти мощность, мы получим по 71,2 квт на человека.  Это конечно же только тепла. Полезная энергия (которая всё равно превратится в тепло но позже) обычно 1/3. То есть на душу населения получаем  23,7 квт/чел.
Считается что развитая страна потребляет сейчас ~10 квт/чел. То есть даже с таким огромным населением что касается энергии то тут всё будет нормально. Как раз можно организовать рициклинг (не полный конечно) и он потребует, грубо, удвоения энергопотребления (вам нужно создать параллельную производящей экономике, экономику утилизации с тем же примерно потреблением энергии).
Но ясно что у нас не будет такого огромного населения. Вообще то сельскохозяйственная "вместимость" земли оценивалась в 4 миллиарда. И если население посте пика (не важно какого) стабилизируется на этом, то мы получим в пределе  по  213(71,2) квт/чел.
Что называется "от пуза"
Сейчас человечество потребляет всего сырой (сжигаемой) энергии 16,4 Тватт (если я правильно перевёл единицы измерения). Данное энергетическое эльдорадо-лимит (которое мы еще не знаем как себе обеспечить, термояд на который ставили оказался слишком капризным)  в 52 раза выше чем то что мы достигли сейчас.
То есть, по-идее можно добычу еще наращивать и наращивать (имеется в виду добычу энергии без выбросов). Было бы чем!
Заманчиво посчитать когда мы этого лимита достигнем.
Самый простой подход - посмотреть экспоненту. Удвоение, 2 - через 20 лет, 4 -40 лет, 8-60 лет... 64 это 6 интервалов по 20 лет то есть уже через 120 лет экспоненциального роста мы перейдём через этот тепловой барьер.
Достижение барьера можно считать через ~110 лет.
Разумеется, с такой динамикой мы не остановимся у барьера.
Но если население пойдёт на спад и т.д. и т.п. то наиболее благоприятный режим достижения теплового барьера это моя любимая (я ее тыкаю везде где только можно, как дурак петрушку в любой салат) логистическая кривая. То есть вы к нему приближаетесь асимптотически и никогда не пересечёте.

Я считал (сейчас нет под рукой) подобный переход. Там нет конкретной даты, так как вы же никогда барьер не пересекаете, а только экспоненциально приближаетесь к нему снизу, но в принципе легко понять-оценить, что в случае логистической кривой середина ее будет достигнута тогда же, когда экспонента с тем же показателем (20 лет - удвоение) пересечёт предел. То есть примерно 110 лет. А логистическая сигмоида  симметрична относительно точки перегиба (красивая кривая), значит ей нужно и еще столько же , что бы считать что переход более-менее завершен (мы близки к асимптоте). Итого 220-230 лет. Очень грубо.
Это самый благоприятный расчёт.
И да. На планете есть потенциал к этому. Тут полно урана и тория (прежде всего в виде морской воды и можно было бы даже на этом наладить энергетику мира. Но куда лучший вариант (простите за навязчивость) КВС - дейтериевая взрывная энергетика, где делящиеся материалы, только "витамины", а основная энергия добывается из дейтерия, которого на нашей планете запас до конца эпохи звёзд, кажется (можно посчитать, поиграться).
Да, будут радиоактивные отходы (и будет утечка трития, она будет неизбежна при любой термоядерной энергетике). Но отходы можно пережигать на тех же вспомогательных атомных станциях-дожигателях (в духе идей Острецова) и таким образом рай земной, чисто в натуре, можно в теории таки построить.
Да, тритий... с ним - беда.
Вон японцы недавно воду с тритием сливали ибо не знали куда деть. Тритий быстро распадается поэтому если вы устаовите некий лимит его постоянного содержания в атмосфере и воде, то можно посчитать ежегодное поступление его для "пополнения" этого уровня. И тогда мы имеем уже новый барьер для расчёта лимита добываемой энергетики.

[Фантазер]

Вон японцы недавно воду с тритием сливали ибо не знали куда деть. Тритий быстро распадается поэтому если вы устаовите некий лимит его постоянного содержания в атмосфере и воде, то можно посчитать ежегодное поступление его для "пополнения" этого уровня. И тогда мы имеем уже новый барьер для расчёта лимита добываемой энергетики.

"Кто нам мешает,тот нам и поможет.Водородная энергетика! Вместо разбавления ....концентрация электролизом.Заодно и тритий и дейтерий накапливается.И в "печку.

[alex_semenov]

"Кто нам мешает,тот нам и поможет.Водородная энергетика! Вместо разбавления ....концентрация электролизом.Заодно и тритий и дейтерий накапливается.И в "печку.

Гм... нет, может что-то и можно (природа не злонамеренна, но коварна). Однако, думаю, что совсем уж "подмести" тритий не получится ну никак. Глотать тритий мы будем по-любому выше природной нормы на много порядков. Я смотре вот что. Просто естественная норма трития в природе ничтожна. На Земле в норме что-то около нескольких килограмм растворено в воздухе и океане.
Ясно что если у вас трития в 100 000 раз больше естественной нормы, вы пучите глаза и кричите: не травите нам рыбу!!!
Но если посмотреть по кюриям... то что 1 что 100 000 ....  База очень низкая.
Хотя, да. Мы уже обсуждали и здесь и не здесь такой интересный нюанс (байку).
Если вы посмотрите старые фотографии в старых журналах еще 50 и начала 60 годов...
Ну скажем тут (хотя не факт):



...то увидите что цвета у цветной фотоплёнки несколько другие чем у тех фото что мы знаем из 70-80х (про "свему" я не говорю но и "орвохром" был другой).
Говорят, "кодак" и все остальные вынуждены были что-то поменять в составах фото покрытия цветных плёнок, ибо тритий, который напился к середине 60х в атмосфере от термоядерных испытательных взрывов начал сказываться на качестве или долговечности светонесущего слоя. И в итоге пропала та особая цветовая насыщенность. Ну в общем, хуже стали фото. Ну или чуть другими. Кому как. На вкус и цвет товарища нет.

[troglodit888]

Самый простой подход - посмотреть экспоненту. Удвоение, 2 - через 20 лет, 4 -40 лет, 8-60 лет... 64 это 6 интервалов по 20 лет то есть уже через 120 лет экспоненциального роста мы перейдём через этот тепловой барьер.

Во вселенной так ничего не работает. Нету бесконечного роста по экспоненте. Если такой рост есть, то значит замедление или спад не за горами.

[olenellus]

Если Вы не заметели, Семёнов чуть ниже как раз и попытался это учесть.

[troglodit888]

Если Вы не заметели, Семёнов чуть ниже как раз и попытался это учесть.

Да там что то вроде - если , то.. Когда на самом деле оно точно не будет продолжаться вечно, хотя доказать не выйдет думаю. Но оно именно так будет.

Ну и раз в 20 лет ничего не удваивается кстати, не видел такого на графиках.

[troglodit888]

Я считал (сейчас нет под рукой) подобный переход. Там нет конкретной даты, так как вы же никогда барьер не пересекаете, а только экспоненциально приближаетесь к нему снизу, но в принципе легко понять-оценить, что в случае логистической кривой середина ее будет достигнута тогда же, когда экспонента с тем же показателем (20 лет - удвоение) пересечёт предел.

Там может быть обвал, так как существует инерция - добыча растёт за счёт ввода новых месторождений, но они беднее, чем те, что начали эксплуатироваться ранее. А вот когда более ранние начнут исчерпываться - произойдёт резкий обвал. Причём на графиках это не отследить, так как добыча то растёт.

Там та же самая история, что и с мировой демографией - рождаемость во всех странах уже упала, но население планеты ещё пока что увеличивается. Потому что в большинстве те люди, которые были рождены ещё при высокой рождаемости - не успели умереть от старости.

А демографическую проблему не факт что надо решать - возможно это вообще нормальная эволюционная динамика - за время существования жизни на планете подобные ресурсные кризисы происходили неоднократно и не удивлюсь, если популяция просто пытается снизить ущерб себе перед предстоящим падением, то есть где то генетически обусловлено или вроде того. А попытки выправить демографию могут сделать только хуже.

[Золотой город]

Аркадий Стругацкий был переводчиком с японского языка, интересно, а японская литература повлияла ли на творчество Стругацких?
Может ли быть связан интровертный поворот от внешнего пространства космоса к внутренним мирам людей, с влиянием традиции японской прозы состояний?

[Иван Моисеев]

"Один из ответов на знаменитый парадокс Ферми заключается в том, что ни одна цивилизация никогда не запускает корабли-колонии, потому что колонисты всегда ждут более быстрой транспортировки!"

из Roger X. Lenard, Dana G. Andrews. Use of Mini-Mag Orion and superconducting coils for near-term interstellar transportation.

[gan]

ждут

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0094576507000665

Межзвездная транспортировка к близлежащим звездным системам за периоды, меньшие, чем человеческая жизнь, требует скоростей в диапазоне 0,1–0,15 c и относительно высоких ускорений. Эти скорости недостижимы с помощью ракет, даже с современными термоядерными двигателями, потому что при таких скоростях energy densityкосмического корабля приближается к плотности энергии топлива. Двигатели на антивеществе теоретически возможны, но для достижения необходимой плотности массы придется снять нынешние физические ограничения. Межзвездные прямоточные воздушно-реактивные двигатели не доказали свою практичность, поэтому в качестве оставшихся кандидатов остаются лучевой импульсный двигатель или система Маг-Орион с постоянной подпиткой. Однако замедление также является серьезной проблемой, но часть подхода Mini-Mag Orion помогает решить эту проблему. В этой статье рассматривается современное состояние дел в рамках Фазы I и II SBIT между Национальными лабораториями Сандии и Эндрюс Спейс, применяя наши результаты к ближайшим межзвездным путешествиям.

1000  тонн иpropulsion systemсухая масса в
В других местах автор сформулировал технологические требования для использования энергетических реакторов деления и обычных машин с циклом Брайтона для приведения в движение космического корабля с использованием электрической силовой установки . Здесь мы заменим преобразователь электроэнергии, радиаторы, генераторы энергии и электрические двигатели на гибрид деления-термоядерного синтеза Mini-Mag Orion. На самом деле с космическим кораблем переносится лишь небольшая часть топлива для деления, остальная часть топлива (макро частицы делящегося материала с ядром DT) передается на космический корабль, а общая потребность в энергии луча для миссии межзвездного зонда примерно равна
, что потребует полного расщепления 1000 тонн урана при условии КПД электростанции 35%. Это примерно эквивалентно периодическим затратам на рейс в размере 3,0 миллиарда долларов за обогащенный уран реакторного качества в сегодняшних ценах. Таким образом, межзвездный полет является дорогостоящим предложением, но вполне доступным, если можно свести к минимуму единовременные затраты на строительство электростанции.

ну и так далее...

[Иван Моисеев]

Интересно, а почему нет в открытом доступе ни одного по Р-7?

ЦРУ запретило показывать, чтобы не сняли опечатки пальцев иностранных агентов.
Фильм №112:
https://youtu.be/mzYqtnl2pwo?si=6ZbAGwHil9nRGGWG

[Иван Моисеев]

Валить пора, а вы тут с историей никак не разберетесь.
Ученые рассчитали, когда на Земле вымрут люди и другие млекопитающие
https://rtvi.com/news/uchenye-rasschitali-kogda-na-zemle-vymrut-lyudi-i-drugie-mlekopitayushhie/