Человек никогда не полетит на другие планеты

[Иван Моисеев]

К моменту запуска Гагарина статистика Р-7 - 15 успехов, 17 аварий.

Наверное, правильнее учесть ещё и распределение успешных запусков и аварий по времени.

57 - 3 аварии,
58 - 4,
59 - 1,
60 - 6,
61 - 3.

[Olweg]

А успешные?

[Иван Моисеев]

А успешные?

57 - 2,
58 - 1,
59 - 3,
60 - 3
61 - 6.

[alex_semenov]

А успешные?

Не занимайтесь ернундой. Он же вас тролит этими цифрами. Он сам знает что гонит пургу. Это у него такое чувство юмора.
Я выше объяснил почему его статистика - бредятина от самого начала. Объяснил исчерпывающе.

Кстати, а никому не интересно что я нарыл с КамАЗом?
тс... только краешком глаза. для интриги...

(кликните для показа/скрытия)

Цитата из секретного источника:

Мы предъявили претензии Swindell-Dressel: затягиваете сроки! Там возразили, что не могут завершить проект, не зная, какое именно оборудование закуплено в другие цеха, да и в сам литейный корпус тоже. И допустите, наконец, наших инженеров на стройплощадку! (А мы не пускали: секретность). Проблему со Swindell-Dressel разруливал чуть ли не сам Брежнев в ходе государственного визита в США 8–26 июня 1973 года. Незадолго до этого в Набережные Челны свозили пятерых американских журналистов. Корреспондент The New York Times удивлялся: похоже, генеральный директор КамАЗа Лев Васильев ничего толком не знает о Уотергейте!

Но конечно не это самое главное (что Брежнев решал "прорабские проблемы" в ходе исторического визита...
Самое смешное это мораль всей истории! Именно ее "динамика" (даже не хронология, но и хронология - хороша!)
Как она закручивалась и как проходила! Сама интрига! Тут вообще - песня! Я бы так хорошо всё не закрутил для моей гипотезы как было закручено на самом деле!

[Olweg]

57 - 3 аварии,
58 - 4,
59 - 1,
60 - 6,
61 - 3.

А успешные?

57 - 2,
58 - 1,
59 - 3,
60 - 3
61 - 6.

Формально, наверное, так. Но фактически опять же правильнее смотреть конкретные модификации. Из того, что нашёл сейчас (в целом по всем модификациям Р-7 совпадет с вашими цифрами), 8К72К, на которой летел Гагарин, была по настоянию Королёва дважды успешно запущена - с собаками и «Иван Иванычами» - непосредственно перед стартом Гагарина. Конечно, это могла быть простая серия в случайном статистическом распределении… Но всё же запуск после двух успехов - это уже явно не 50/50.

[Иван Моисеев]

Не занимайтесь ернундой. Он же вас тролит этими цифрами. Он сам знает что гонит пургу. Это у него такое чувство юмора.

Это не пурга. Это то, чего вы не умеете. Это называется объективная оценка.
То, без чего инженер не может работать. Не имея полных и точных данных надо дать картинку ситуации.
Вы не пробовали табуретку рассчитать? По сопромату? Нет. А сделать смогли бы?
Думаю, да. Это в вас первобытные инстинкты сработают.
С космонавтикой тоже так, только первобытные инстинкты в ней контрпродуктивны.

[Иван Моисеев]

57 - 3 аварии,
58 - 4,
59 - 1,
60 - 6,
61 - 3.

А успешные?

57 - 2,
58 - 1,
59 - 3,
60 - 3
61 - 6.

Формально, наверное, так. Но фактически опять же правильнее смотреть конкретные модификации. Из того, что нашёл сейчас (в целом по всем модификациям Р-7 совпадет с вашими цифрами), 8К72К, на которой летел Гагарин, была по настоянию Королёва дважды успешно запущена - с собаками и «Иван Иванычами» - непосредственно перед стартом Гагарина. Конечно, это могла быть простая серия в случайном статистическом распределении… Но всё же запуск после двух успехов - это уже явно не 50/50.

Модификации не касались причин аварий, принципиальные модификации сильно усложняли Р-7, снижая ее надежность.
Теория вероятностей - если вы 99 раз подкинули монету и выпала решка, какова вероятность, что на 100-й раз выпадет орел?
И я уже сказал, погрешности оценки компенсируются принятой 100%-й надежностью корабля.

[alex_semenov]

Это не пурга. Это то, чего вы не умеете. Это называется объективная оценка.

Я вам объяснил, что вашей оценке - грош цена! Каждый раз стартует новая ракета (после неудачи). Значит всю предыдущую статистику НАДО СБРАСЫВАТЬ. Нельзя в статистику исправленной ракеты считать удачные-неудачные пуски неисправленной. Это РАЗНЫЕ ракеты с разными вероятностями удачи-неудачи. Вы плохо понимаете теорию вероятности. 

А еще вы как знатный троль затягиваете спор в всё более мелочные и мелочные споры "о блохах"
Это не запрещено. Но это не красит вас. Вы либо это делаете специально (и тогда вы плохой человек) либо вы это делает непроизвольно (и тогда вы глупый человек).

[Иван Моисеев]

Это не пурга. Это то, чего вы не умеете. Это называется объективная оценка.

Я вам объяснил, что вашей оценке - грош цена! Каждый раз стартует новая ракета (после неудачи). Значит всю предыдущую статистику НАДО СБРАСЫВАТЬ. Нельзя в статистику исправленной ракеты считать удачные-неудачные пуски неисправленной. Это РАЗНЫЕ ракеты с разными вероятностями удачи-неудачи. Вы плохо понимаете теорию вероятности.

Расскажите это страховым компаниям. Они сильно посмеются.

[alex_semenov]

Расскажите это страховым компаниям. Они сильно посмеются.

Иван, я не хочу верить что вы настолько идиот. Я - гуманист!
Страховые компании имеют дело с НЕСВЯЗАННЫМИ случайными событиями. Это не тот случай. Здесь же предыдущие события с предыдущими ракетами ВЛИЯЮТ на вероятность последубщих событий с последующими ракетами. Тут не соблюдается главный принцип НЕЗАВИСИМОСТИ событий для страховой статистики.

[viesis]

К моменту запуска Гагарина статистика Р-7 - 15 успехов, 17 аварий.

Наверное, правильнее учесть ещё и распределение успешных запусков и аварий по времени.

Надо же и наличие системы спасения учитывать. Плюс простое пролётное задание, так что вероятность фатального исхода могла быть и меньше, чем при последующих полетах, где стыковки, выход в открытый космос и т д.

[Иван Моисеев]

Надо же и наличие системы спасения учитывать.

А какая система спасения была у Гагарина?

[alex_semenov]

Надо же и наличие системы спасения учитывать. Плюс простое пролётное задание, так что вероятность фатального исхода могла быть и меньше, чем при последующих полетах, где стыковки, выход в открытый космос и т д.

А какая система спасения была у Гагарина?

Ну всё! Пропал дом!

[Золотой город]

Кинули они Основателя

Не некрасивая история, а суровые законы физики полета.
У американцев были стенды, а у нас не было, экономили бюджет. В результате тестовый запуск не на земле, а в воздухе. Если бы на стенде сломалось изделие, то это воспринимали бы как обычный эксперимент, а не как катастрофу и крушение мечты.

[alex_semenov]

И всё-таки я попробую...
 

Единственно что можно собрать в усиление или ослабление (не доказательство и опровержение) моей гипотезы лунного заговора - сопоставить ХРОНОЛОГИЮ событий, которые как бы и не связаны на первый взгляд между собой.
А вдруг есть связь? Вообще любую гипотетическую связь можно усилить или ослабить (даже опровергнуть) просто посмотрев хронику событий.
Например, мелькнула мысль: а вдруг как-то тут замешан... Хрущёв?
Да. Дед давно в опале и на пенсии. Пишет свои мемуары на магнитофон. Но не надо быть большим психологом, что бы понимать, что пока Хрущёв жив и видит что происходит в стране (а сын ему даёт еще и очень подробную информацию даже о скрытом), Брежнев, при всех своих действиях, непроизвольно, одёргивая себя (ругая себя матом) оглядываться на предшественника. И Луна -его тема, его НАСЛЕДИЕ!... Брежнев из кожи вон лез делать всё не так как Хрущёв, и показать волюнтаристу, что он, верей они (коллегиально)  страной правят лучше!!! И по космосу тут был особый взгляд! Луну то Лёня отдал американцам под взгляд еще живого Хрущёва в спину!
 Когда умер Хрущёв? В начале 70х! А вдруг тут как-то красиво накладываются даты?
Я бросился смотреть. Набрал, что называется, дрожащими ручками запрос...
Нет, Хрущёв умер 11 сентября 1971 года. И дергаться-оглядываться Брежнев уже не мог. Хотя да, по-настоящему свободным от Хрущёва взгляда в спину он почувствовал себя вот-вот. Но смерть пенсионера к судьбе Н-1, ясный пень, НИКАКИМ боком. Слишком большой разрыв в хронологии событий.
И вот так надо проверять всё. Например, международную обстановку. Та же Война  Судного дня с 6 по 25 октября 1973 года и всё с этим связанное. Прежде начало мирового нефтяного кризиса. Бросок цен на нефть.  Вдруг тут есть тоже какие-то логические связи? Это всё явно попадает между поездкой Брежнева в США где объявлен детанд  (и возможно оконачтельно достигнута договорённость по Луне) и началом разгрома нашей Луны. Май 1974-го.
Но это - отложим пока. Непонятно как это может быть связано (а может и никак).
Идем дальше.
В связи с Лунным у того же Попова  поминается КамАЗ. Мол, Запад построил нам КамАЗ ЗА ЭТО (что "это" - дискутируется, Попов считает что за молчание, мол американцы не летали на Луну). За что-то "построил", очень раздобрился Запад.
 Да, не в первый раз Запад строит нам предприятия. Про Тольятти и ВАЗ мы все знали. Шумно строили. Вся страна знала о дружбе с итальянцами. "Невероятные приключения итальянцев в России"... А вот про КаМАЗ, я впервые и узнал, что нам его помогли построить лишь уже сейчас именно из разборок с лунным заговором.
Когда его строили (а я помню это) и первые машины съезжали с конвейера (шумно, помпезно!), тема иностранной помощи наверное мелькала где-то, но вот не так как с Тольятти и ВАЗом. Во всяком случае я остался в полной уверенности что КамАЗ СССР строил уже сам. Тем более, что КамАЗ было для моего города и предприятия где работали мои родители несколько ревнивой темой. Мол, не прикроют ли теперь  КрАЗ? Да нет, не прикроют!
Многие кразовцы ездили туда в командировки и привозили личные впечатления. Была точно зависть. Мол, там всё не так! Размах! Там всё в комплексе! Там, там... Я же среди именно инженеров по оснастке производства и вырос. И разговоров о КамАЗе было немало...Но вот то, что КамАЗ поострен как ВАЗ, что он дитя ДРУЖБЫ НАРОДОВ  (черненький ребёнок от буржуйского иностранца)  - не было и намёка!
Да, там было импортное оборудование. Так где его не был? Например, все вертикальные токарные многошпиндельные токарные полуавтоматы в цехах называли коротко: "буллард". Буллард (даже если это было производства СССР) - имя нарицательное. Ну а прессы ERFURT в прессовом?  Все мы знали легенду что эта фирма делала газовые печи для немецких концлагерей. Правда, нет, но легенда такая ходила именно в цехе и всегда вспоминалась, как глаз падал на огромную надпись на гигантском прессе. И хотя "Бухенвальдом" назывался другой цех (мех-1), но и в прессовом кому-то раз в год отрезало руки...
 И так. Строительство КамАЗ-а.
А действительно, что тут с хронологией?
Я даже название главы придумал для ненаписанной книги красивое:

КаМАЗ в лунном свете

Сразу открываем вики, как водится. Это сейчас как Большая Советская Энциклопедия. Только теперь ее ЦРУ правит (шутка, которую болезненно некоторые воспринимают, значит шутка тонкая, шутки в ней почти и нет).
Так.
Бла-бла-бла... что мы и так знаем или не важно и знать...
Действует с 1976-го!.
Пямо в заглавной статье:

Основное производство расположено в городе Набережные Челны.
Из-за вторжения России на Украину, компания находится под международными санкциями Евросоюза, США, Великобритании и ряда других стран

Кто бы сомневался... Пишет, конечно, не ЦРУ, есть свои холуи...  Хрень всё это. Пропускем...
Ага.. История...

В августе 1969 года ЦК КПСС и Совет министров СССР приняли ряд документов, в том числе Постановление № 674 от 14 августа 1969 «О строительстве комплекса автомобильных заводов в Набережных Челнах Татарской АССР».

Уже 13 декабря 1969 года экскаваторщик Михаил Носков вынул первый ковш земли на промышленной площадке будущего автогиганта на Каме.
...
Первая очередь предприятия была сдана в эксплуатацию 29 декабря 1976 года[4].
...
В 1984 году КамАЗ награждён орденом Ленина.

Где про участие иностранцев?
В исторической справке - ничего нет! Врёт Попов?
А! Вот!

Проектирование и запуск производств
Технический проект КамАЗа был разработан институтом «Гипроавтопром» и проектным управлением КамАЗа совместно с ведущими предприятиями и организациями СССР: институтом «Промстройпроект» Госстроя СССР и «Гипродвигателем» (Ярославль).
Также к проектированию производств были привлечены иностранные фирмы: «Свинделл — Дресслер» (Питтсбург, США) — технологические и специальные части литейного завода, «Рено» (Франция) — проект завода двигателей, «Либхерр» (Штутгарт, ФРГ) — производство коробок переключения передач.

Есть  таки след.
К проектированию привлечены. Гм... А когда? Как?
Если сразу же... то вся привязка к Луне -рушится. Накрывается медным тазом.
То есть вопросов больше чем ответов.
Тень на плетень...
Скромно как-то про участие... Не зря я не знал ничего тогда. Сейчас это тоже видно не сильно афишируется в рупоре официального западного мнения... да и своего небось...
Хотя, казалось бы, пнут "криворукую русню", которая сама себе ни легкового, ни грузового авто сделать не может... святое ж дело! ГУЛА-и же только умеет строить!
Закрываем вики. Там много дальше. Но интересного нам нет ничего.
Хорошо. Гуглим  другие  источники.
Набираем "КАМАЗ+ИНОСТРАН"
Много ссылок по текучке... Не то...
Вот.
ИНОСТРАНЦЫ НА «КАМАЗЕ». РАССКАЗЫВАЮТ СОТРУДНИКИ КГБ

Во время строительства «КАМАЗа» и, особенно, во время монтажа и пуско-наладки импортного оборудования в Набережных Челнах работали иностранные специалисты.
....
Несколько сот фирм принимали участие в строительстве «КАМАЗа». Одно время в Набережных Челнах одновременно находилось от 1 700 до 2 500 иностранных специалистов. Внизу фотография из журнала «Советский Союз», вышедшего в августе 1974 года.

Но не все зарубежные гости приезжали на «КАМАЗ» с добрыми намерениями.

Бла-бла-бла.
Ничего больше интересного тут нет.
И так. Иностранцев было много. Почти все приехали уже в финале. Пуско-наладка. Но когда это точно? И вообще остаётся неясным когда же, на каком этапе иностранцы (не только США но и все, как мы их теперь называем, вассалы) подключились помогать СССР налаживать выпуск большегрузных авто в невиданных масштабах?
Во еще:
КАМАЗ. История предприятия

Проектирование прицепов для нового семейства автомобилей было поручено ГКБ по прицепам в г. Балашов, полуприцепов — конструкторскому отделу Одесского автосборочного завода. Для их производства строится крупнейший в стране Красноярский завод автомобильных и тракторных прицепов.
Будущий автозавод обеспечивался самым современным по тем временам технологическим оборудованием. В его оснащении приняли участие более 700 иностранных фирм, в том числе известные всему миру корпорации Komatsu, Hitachi, "Холкрофт", Liebher, "Морандо", "Сикаст", "Ингерсолл Рэнд", "Буш", "Хюллер", Fata, Renault и другие. 

Список расширяется. Но КОГДА и как?

В 1973 г. возведены корпуса практически всех объектов первой очереди комплекса. В мае 1974 г. в экспериментальном цехе управления главного конструктора КАМАЗа собран первый двигатель, а в декабре 1975 г. собран силовой агрегат N1 по временной технологии.
...
 В 1976 г. Государственная комиссия подписала акт о вводе в эксплуатацию первой очереди Камского комплекса заводов по производству большегрузов. Камский автомобильный завод получил статус производственного объединения.
  16 февраля 1976 г. - с главного сборочного конвейера автомобильного завода сошел первый камский грузовик.

Ни слова о подключении иностранцев.
Иностранцы с самого начала участвуют в строительстве? Тогда Попов- лошара. И зря тянет за уши строительство КамАЗа к Лунному заговору. И я следом - за ним лох ушастый!
Так, еще источник.

Строительство КАМАЗа

В оснащении КамАЗа приняли участие более 700 иностранных фирм из 19 стран Европы (СЭВ и Западной Европы), США, Канады, и Японии, 2000 заводов из 500 городов Советского Союза.

Бла-бла-бла...

Технический проект КамАЗа был разработан институтом «Гипроавтопром» и проектным управлением КамАЗа совместно с ведущими предприятиями и организациями СССР: институтом «Промстройпроект» Госстроя СССР и «Гипродвигателем» (Ярославль).
Также к проектированию отдельных производств были привлечены иностранные фирмы: «Свинделл — Дресслер» (Питсбург, США) — технологические и специальные части литейного завода, «Рено» (Франция) — проект завода двигателей, «Либхерр» (Штутгарт, ФРГ) — производство коробок переключения передач.

Гм. Однообразненько. Где-то мы это уже читали... Вики содрала отсюда или сюда занесли с вики? Скорей первое.
Ага. А вот и о цене вопроса (можно сравнивать с выкинутой на помойку лунной программой в 5 миллиардов):

Темпы строительства комплекса заводов возрастали. В начале 70-х КамАЗ был объявлен ударной комсомольской стройкой. За 1970—1981 годы было освоено капитальных вложений на сумму 4,2 млрд руб. (в том числе на строительно-монтажные работы — 1,8 млрд руб) и введено основных производственных фондов на сумму 3,9 млрд руб. (что равно их стоимости на ЗИЛе, ГАЗе, ВАЗе, вместе взятых).

Ту масс фото. Например:
1972. Автосборочный цех.

Очевидно, что к 1972-му только выгнали коробки корпусов.
Потому что в 1971 там вот еще что:
1971. Автосборочный. Палаточный городок.

Интрига обостряется. Так когда же подключились иностранцы?
Ясно что монтаж оборудования не мог начаться раньше 1972 го. И то где-то местами. Скорей пуско-наладка начинается с 1973-го, не раньше! А скорей позже. Видимо 1974-й. Тогда то и заезжают иностранцы (фото выше, видимо одно из первых)...
Ну и главное. Прежде чем заезжать, надо же спроектировать. Когда к проекту подключаются иностранные фирмы? Начинают наши. Ясный пень Тупая работа. Котлованы, бетонн.... Но сиволапые, видимо, только бетонные коробки сами построили, а когда же своих отодвигают и подключаются ОНИ? Или они были изначально в проекте (тогда  идея как-то привязать КамАЗ к Луне  - фигня!)
И вот же есть подтверждение:

«Рено» — «Камаз»: образец советско-французского сотрудничества периода разрядки
Скачать пдф-ник мне не дали, но и ухваченного кусочка достаточно что бы разчароваться в следе...

Визит президента Франции генерала Шарля де Голля в СССР в 1966 г. стал не только символом разрядки международной напряженности, но и привел к установлению уникального для холодной войны механизма экономического сотрудничества между Москвой и Парижем. В его развитии большую роль сыграл французский автогигант «Рено», участвовавший в 60—70-е гг. XX в. в модернизации советских заводов «Москвич» и «Иж», и, самое главное, ставший партнером СССР в строительстве завода грузовиков «Камаз».

Так все "участники регаты" участвуют с самого начала?
Я уже было списал тему.
Но тут попадается что-то настоящее (всё выше случившееся, это буквально 15 минут времени в поисковике, но это то что вы получаете на вскидку).
Само название уже обнадёживает а первые прочитанные строки заставляют упасть со стула. И это надо бы наверное тут привести полностью (пока не стёрли, шута), но слишком много:
ЦРУ – за! (Часть 1) Стратегия спецслужб и строительство завода «КАМАЗ»

То есть. Всё то - присказка. Сказка только начинается!

[Иван Моисеев]

Пока мы тут болтаем, в Землю астероид врезался.
Вроде успешно.

[viesis]

Надо же и наличие системы спасения учитывать.

А какая система спасения была у Гагарина?

В первых полётах в общепринятом смысле не было. Но, очевидно, капсула в любой момент могла быть отделена от РН, что давало определенные шансы.

[Иван Моисеев]

Надо же и наличие системы спасения учитывать.

А какая система спасения была у Гагарина?

В первых полётах в общепринятом смысле не было. Но, очевидно, капсула в любой момент могла быть отделена от РН, что давало определенные шансы.

Не уверен, что так. Отделение корабля идет по циклограмме, дополнительные датчики ставить весьма проблематично, а что если сами датчики не верно сработают?
И для спасения на участках работы 1-й и 2-й ступени, надо отделять третью ступень (со всем топливом!) и потом сам корабль, и потом капсулу-шарик. Никогда не слышал ни о чем таком, если что-то было - мне должны были рассказать.

[olenellus]

Вот это, я понимаю, уровень знания истории космонавтики.

На 3КА Восток было катапультируемое кресло и прорезь в обтекателе под отстреливаемый при катапультипюровании люк.

[viesis]

Вот это, я понимаю, уровень знания истории космонавтики.

На 3КА Восток было катапультируемое кресло и прорезь в обтекателе под отстреливаемый при катапультипюровании люк.

Пишут, что на первом как раз таки не было.