Человек никогда не полетит на другие планеты

[Иван Моисеев]

Вы же не знаете, откуда я знаю историю Н-1?

А вы можете перечислить список конструктивных ошибок Н-1?

Нет.
После каждого испытания любой ракеты, стендового или летного, составляется перечень замечаний.
В этот перечень входят все выявленные "ошибки". Это, зачастую, десятки или сотни позиций. Пока эти замечания не устранят, изделие (этот тип изделия) к дальнейшей работе не допускается.
Поэтому, на каждый старт Н-1 вывозилась без конструктивных ошибок. 

[Иван Моисеев]

Да, причины аварии в последнем летном испытании достоверно не выяснены.

[alex_semenov]

Вы с уверенным видом несете бред.

Не с уверенным а с возмущённым видом!

Вы же не знаете, откуда я знаю историю Н-1?
Я переводил Дневники Мишина. С русского на русский.
Мишин каждые день плотно заполнял свой книжки-ежегодники.
О том, что в этот день он делал, с кем встречался, что обсуждал.
Подробности можно здесь посмотреть:
http://path-2.interstellar-flight.ru/vp/1-publ/im-15-07.pdf
Получилось три больших тома. Они опубликованы и доступны.

Честь вам и хвала, Иван. Но это не значит что ваше понимание интерпретация истории - единственно-абсолютно верная.
Сколько есть людей, знающих что-то до малейшей заклёпки, но представляющих всё в целом (притом историю событий) неверно?!

И причем здесь Сорос?

"Не обращайте внимание. Послышалось. Музыка навеяла!" (с) Поручик Ржевский 

[alex_semenov]

Да, причины аварии в последнем летном испытании достоверно не выяснены.

Но опять что-то в двигателях.
Тот же Конаныхин "ракетный слесарь-водопроводчик" (поносящий H-1 всем чем можно и воспроизводящий ту же версию что и Иван по-сути, хотя сам Конаныхин кондовый русский патриот) считал физически невозможным заставить нормально работать столько двигателей одновременно, мол вся разводящая арматура, гидравлика, гидроудары... были в принципе неуплавляемы.
Хотя ситуация осталась неясно. Новые двигатели могли бы радикально поменять ситуацию. И они уже стояли на следующей  H-1. Но ее пуск отменили.
Ну вот теперь мы будем смотреть то же самое у Маска. Получится? Его подход, между прочим, куда ближе к H-1 чем к Сатурн-5.

Кстати Сатурны-5 тоже всё время "ходили по краю". От части поэтому их и прекратили эксплуатировать (от части уже не было денег на полную программу полётов к Луне а от части спецы понимали что ходят по краю и фортуна скоро от них должна чисто статистически отвернуться). Машина оказалась плохо предсказуемой. Мистической. Продольные колебания возникали практически на каждом пуске. И весь ЦУП в это время молился! И, как я подозреваю, разработчики даже не понимали как с этими колебаниями справиться. Оставалось действительно только молиться. Ну еще можно было отключить один двигатель, если колебания начинались ближе к концу работы ступени.

[Иван Моисеев]

Но это не значит что ваше понимание истории - абсолютно верное.

У меня нет понимания истории.
У меня есть ее знание, достаточное для того, чтобы объявить вашу версию абсурдом.
(Вы могли бы хотя бы подумать, почему такую версию никто не выдвигал.)
И здесь деле даже не в том, что вы плюсы с минусами перепутали (для американцев продолжение лунной программы СССР было бы выгодно по мно-о-о-гим параметрам).
Дела в полном вашем непонимании, как такие космические дела делаются.
Для примера, только один из нюансов.
Предположим, Брежнев говорит Устинову, давай, мол, свернем лунную программу.
Давай, говорит Устинов. Но это ж миллиардный вопрос! Несколько министерств задействовано. Надо собирать ЦК, ВПК, Правительство, выпустить постановление, довести до министерств. А те - до предприятий. Иначе никто пальцем не пошевелит. Ведь писать приказ о списании таких средств без письменных оснований - это верная дорога в тюрьму.
И вот, по-вашему, от всей этой горы бумаг не осталось ни одного следа, ни одного воспоминания?

[Иван Моисеев]

Но опять что-то в двигателях.

Народ зациклен на числе двигателей.
30 двигателей, какой ужас! У Маска на тяжелом Фалконе - 27 и что? Полетел с первой попытки.
Или возьмем Р-7. Сколько двигателей на 1 ступени? 28 (если по КС считать). И что?

Можно сказать, что когда много двигателей, оно и надежней выходит - несколько двигателей может отказать, а ракета все-равно отработает.

А по последнему полету две версии (вот здесь версии - к месту, потому как точного знания нет) - автоколебания и двигатель.

[Золотой город]

У Маска на тяжелом Фалконе

Компьютерная система управления двигателями. На старшип тоже!
А Н-1 пыталась улететь на ламповой электронике, двигатели не смогли синхронно работать и появились колебания.

[alex_semenov]

У меня нет понимания истории.
У меня есть ее знание, достаточное для того, чтобы объявить вашу версию абсурдом.

Да, я понял что у вас рация - на бронепоезде. 

(Вы могли бы хотя бы подумать, почему такую версию никто не выдвигал.)

Сильный аргумент (почти без шутки).
Действительно, не могу же я быть настолько умным что бы мне первому пришла ценная идея!

И здесь деле даже не в том, что вы плюсы с минусами перепутали (для американцев продолжение лунной программы СССР было бы выгодно по мно-о-о-гим параметрам).

А вы можете это своё утверждение развернуть?
Почему вдруг им это было выгодно?
Кому там конкретно было выгодно?
А как вы думаете, кому то там могло быть это не выгодно?
Ну не бывает так что бы ВСЕМ было или выгодно или не выгодно.
Обычно кому-то выгодно кому-то нет.
Так ведь?
Ну вот и огласите весь списочек кому и что, пЖлста!

Дела в полном вашем непонимании, как такие космические дела делаются.

Да нет Иван. Это вы - набобученный индюк, который не слышит и половины того что я вам пытаюсь донести.
А слышите только себя.
Вот например:

Для примера, только один из нюансов.
Предположим, Брежнев говорит Устинову, давай, мол, свернем лунную программу.

Уже профанация. Ну ладно, пропустим... не суть...

Давай, говорит Устинов. Но это ж миллиардный вопрос! Несколько министерств задействовано. Надо собирать ЦК, ВПК, Правительство, выпустить постановление, довести до министерств. А те - до предприятий. Иначе никто пальцем не пошевелит. Ведь писать приказ о списании таких средств без письменных оснований - это верная дорога в тюрьму.
И вот, по-вашему, от всей этой горы бумаг не осталось ни одного следа, ни одного воспоминания?

Как это не осталось?
ВСЕ ЖЕ БУМАГИ ЕСТЬ!
О чём они говорят? Вдруг, ВНЕЗАПНО покатились камни с горки...
До конца 1973-го всё было нормально. И вдруг БЕЗ ВСЯКОЙ ПРИЧИНЫ возникают заседания, протоколы, вказивки, которые явно заранее уже (в приватных разговорах подготовленные) топят Н-1 и Луну.
Ну давайте поднимем воспоминания Мазжорина.
Сама ХРОНОЛОГИЯ появления  бумаг (которые все подколоты где надо) говорит что бумаги то  катятся сверху "беспричинно". Без поступления СНИЗУ наверх сколько-нибудь существенных сигналов для их появления там наверху, Иван!!!
Ладно бы закрывали программу СРАЗУ после четвёртого, неудачного пуска. Тогда можно было бы говорить о том, что причиной закрытия была ВНУТРЕННЯЯ. Наверху уже, мол, не верили в программу, а внизу не справились, и четвёртый пуск - "за бугор", и чаша терпения ТЕПЕРЬ наверху переполнилась. Партия насупилас и гаркнула: закрывайте нафик!!!
НО БЫЛО ЖЕ НЕ ТАК!
Это - исторический факт! Вопиющий!
Как вы говорите В ГРАНИТЕ!
Последний пуск  -23 ноября 1972 года. И сколько до устиновской РАСПРАВЫ с ракетой 17 мая 1974-го (где Мазжорин единственный выступил в защиту Н-1, с остальными уже поработали приватно, рты позатыкали да и вообще собрали на заседание только своих холуёв не пригласив  сторону защиты, Мазжорина просто нельзя был не пригласить, поэтому его держали в тёмную, не прислав даже повестки, он не знал о чём пойдёт речь)?
Что случилось за более чем год между неудачным пуском и этим поворотом события?
В отрасли что-то стряслось?
Да нет!
Там всё шло в лучшую сторону. Да ныли, да зудели...Но в целом процесс был рабочий. Напротив. Двигатели новые поступили! Те самые! Которые сделают ракету, считай новой (и сделали бы! опыт полувековой говорит НК-33 были чудо-двигатели!!!)
И вдруг...
Ну как? Откуда гром среди ясного неба то?
Последний повод был год назад!
Но год "ждали"?
Как вы этот более чем год объясните, Иван?

Вы спрашивали почему, если договорённость с Никсоном была окончательно достигнута летом 1973-го, то почему лишь весной 1974-го "процесс пошёл". Так потому что такие вещи не делаются быстро. Надо было  сверху вниз "распространить мнение". Новое. Заручится поддержкой. И делается это именно не торопясь. Ну чтобы один министр не позвонил другому, мол, а ты с шефом на эту тему не говорил вчера? Тоже говорил? А что это за вожжа под хвост им попала?
Тут спешка не нужна. Сначала формируется (между делом, как бы случайно) мнение. Сверху вниз. Мол, сколько же мы можем это терпеть? Выясняется кто "наш" кто "не наш". Что бы при официальном закреплении на бумагах всё прошло как по маслу. Что бы все бумаги были с нужной логикой. Консенсусно. Что бы возник эффект коллективного творчества... Мы все как один...

Это я не понимаю КАК такие вещи делаются, Иван?
За кого вы меня держите?
Вас же однажды как лохов кинули? Ну когда вы Ельцину бумаги подавали? Верно? Вы сделали всё, а вас отстранили. Как дурачков. И почему?
Потому что вы были всего лишь "лохами на побегушках". А настоящие дела делались закулисно, за вашими спинами. Без бумаг. А бумаги вы все как надо подготовили, у вас их украли! Комар носа не подточит!

[Иван Моисеев]

У Маска на тяжелом Фалконе

Компьютерная система управления двигателями. На старшип тоже!
А Н-1 пыталась улететь на ламповой электронике, двигатели не смогли синхронно работать и появились колебания.

Если ламповая электроника могла управлять 5 двигателями (Р-7). она могла бы управлять и сотней двигателей.

[Иван Моисеев]

Почему вдруг им это было выгодно?

1. США было важно, чтобы СССР тратил больше деньги на оборону и на космос, на хайтек. (Позже этот мотив Рейган обыграл на полную катушку.)
2. NASA была выгодна большая космическая программа СССР, мол, не мы одни ерундой занимаемся, не дадите денег - СССР обгонит.
3. DoD было выгодно, чтобы СССР тратил больше деньги на космос (и, соответственно, чтобы СССР тратил меньше - на оборону).
4. СМИ было выгодно, чтобы показывать сенсации (Смотрите! СССР тоже на Луну слетали!)
5. Писателям, поэтам, музыкантам и киношникам США - новые темы для творчества.

О чём они говорят? Вдруг, ВНЕЗАПНО покатились камни с горки...
До конца 1973-го всё было нормально. И вдруг БЕЗ ВСЯКОЙ ПРИЧИНЫ возникают заседания, протоколы, вказивки, которые явно заранее уже (в приватных разговорах подготовленные) топят Н-1 и Луну.

То есть никакой сенсации, никакой неожиданности, все все понимают и ничему не удивляются?
А что приватные разговоры, по-вашему, готовились? Самим Брежневым или тот поручил кому-нибудь?

Сама ДИНАМИКА появления бумаг (которые все подколоты где надо) говорит что бумаги то  катятся по указивке сверху. Без послупления наверх сколько-нибудь существенных сигналов для их появления, Иван!!!

О динамике вы ничего не знаете (поэтому и большими буквами написали). Абсолютно все бумаги идут сверху. Сигналы были, более того сигналы есть всегда в таких крупных программах. А взрыв огромной ракеты - это не сигнал?

Последний пуск  -23 ноября 1972 года. И сколько до устиновской РАСПРАВЫ с ракетой 17 мая 1974-го (где Мазжорин единственный выступил в защинту Н-1, с остальными уже поработали приватно, рты позатыкали да и вообще собрали только своих холуёв не пригласив  сторону защиты)?

Это известно из мемуаров Мозжорина? А Мозжорин о приватных разговорах знает от приватно разговаривающих?

Вы спрашивали почему, если договорённость с Никсоном была окончательно достигнута летом 1973-го, то почему лишь весной 1974-го "процесс пошёл". Так потому что такие вещи не делаются быстро. Надо было  сверху вниз "распростронить мение". Заручится поддержкой. И делается это именно неторопясь. Ну что бы один министр не позвонил другому, мол, а ты с шефом на эту тему не говорил? Тоже говорил? А что это за вожжа под хвост им попала?
Тут спешка не нужна. Сначала формируется (между делом, как бы случайно) мнение. Сверху вниз. Мол, сколкько же мы можем это терпеть? Выясняется кот "наш" кто "не наш". Что бы при официальном закреплении всё прошло как по маслу. Что бы все бумаги были с нужной логикой. Консенсусно. Что бы возник эффект коллективного творчества...

Зачем такие сложности? Это по каждому вопросу такие тайны мадридского двора разводить?
Если Брежнев согласился с Никсоном, он созывает Политбюро и объясняет в чем дело. Устинов вызывает на ковер Мишина и требует отчета. Получает отчет об авариях. Все. Приказ о закрытие программы - и дальше по обычной процедуре. На все - неделя, если не торопиться, а в обычном режиме.

[Klapaucius]

А ведь взрыволёт чисто физически куда более реалистичная конструкция.
Это же продольный маятник, который сам себя стабилизирует.
Внутри нет никаких плещущихся масс.
Если такое угробище как ЖРД-ракета летает, взрыволёт полетит тем более.

Еле нашёл...
https://www.youtube.com/watch?v=cl5TN8vQUEk

[alex_semenov]

Б...лин! У меня слов нет! И времени тоже (завтра договорим).
Заметьте я "ДИНАМИКА" заменил на "ХРОНОЛОГИЯ".
И вы тупо не слышите главный вопрос.
Почему авария-повод случился 23 ноября 1972 года, а реакция на неё (якобы) произошла лишь 17 мая 1974 года?

Иван. Какая по-вашему истинная ПРИЧИНА закрытия Н-1 и Луны?

Мозжорина, я так понял, вы в хрен не ставите? Беса гонит дядька? Врёт безбожно, как очевидец?

[Иван Моисеев]

Почему авария-повод случился 23 ноября 1972 года, а реакция на неё (якобы) произошла лишь 17 мая 1974 года?

А вы этот вопрос не задавали.
Ответ прост. Здесь идет процесс, Постановления Политбюро не пишутся по просьбе Никсона, они готовятся по инстанции от предприятия, через министерство, ВПК, Секретариат ЦК - до Политбюро.
И нельзя написать - "закрываем Луну". Решение "закрыть" пишется быстро, но надо написать, что предприятие делает вместо этого. И хотя постановление о смене руководителя и названия предприятия - все инстанции должны понимать что именно происходит, что на что меняем и почему.

Иван. Какая по-вашему истинная ПРИЧИНА закрытия Н-1 и Луны?

Не "по-моему" и не ПРИЧИНА. А просто причина. Проигрыш в лунной гонке и неудачи с Н-1.

Мозжорина, я так понял, вы в хрен не ставите? Беса гонит дядька? Врёт безбожно, как очевидец?

Если речь идет о мемуарах (неважно кого), то доверять можно если они находят подтверждение из других источников, и не противоречит логике процесса. Я могу себе представить, что Мозжорин был за Н-1, но приватные разговоры в логику не вписываются.

[gan]

цивилизации Землян.

Немного утреннего  романтизма, на фоне закрытия летнего сезона теплых еще дней в процессе ожидания...  Вот все бы отдал ради того, чтобы с орбиты Юпитера, понаблюдать весь это изумительный процесс распределения ресурсов, которых должно было хватить на миллиарды лет... Видать не хватило. Я конечно не доктор наук,  и никогда им не буду но даже мне видеться что научных работ посвященных вот прям еще вчера, благополучного выхода из энергетического кризиса нет. Не говоря о начале  строительства инфраструктуры, при выходе на плато развития через пятилетку.  Потуги в виде, как бы как залатать дыры, в энергетике и скатывание в процесс сверх экономии вижу. Вот интересный вопрос который всегда поднимает ув. АС - Благо цивилизации, а в чем благо? Ну хорошо давайте еще понаблюдаем пару лет куда все придет... увы поддерживаю АС, это все расплата за неправильное распределение ресурсов, ну по простому не вышли за пределы РПЗ не начали осваивать просторы необъятного, ну так и не обижайтесь. Технически это было возможно в 70х -80х годах, на пике.  Потом все решили посидеть на планете и экономить, ну ок. Именно это и наблюдается в пАлитеке от слова все спалить. высокоразвитых.   И если еще кто то не понимает весь это оголтелый экстрим то достаточно просто полистать учебники по истории.

(кликните для показа/скрытия)

Александр Анатольевич да ну его ваш экстрим по поводу Ядерных баталий...  мне от обычных способов доставки БЧ не по себе, это реально ужас... особенно когда мы находимся непосредственно. ну это такое...офтоп.

[Иван Моисеев]

Вот все бы отдал ради того, чтобы с орбиты Юпитера, понаблюдать весь это изумительный процесс распределения ресурсов, которых должно было хватить на миллиарды лет...

Ну, Земля уже существует больше 4 миллиардов лет... Пока ресурсов хватает. И даже на пиво остается.

Благо цивилизации, а в чем благо?

Благо Цивилизации заключается в том, чтобы удовлетворять мои низменные интересы.

[Иван Моисеев]

Я конечно не доктор наук,  и никогда им не буду но даже мне видеться что научных работ посвященных вот прям еще вчера, благополучного выхода из энергетического кризиса нет.

Наверное их нет из-за того, что нет энергетического кризисы.
А кроме того:
- Каждый час планету Земля достигает большее количество солнечной энергии, чем количество энергии, которой люди пользуются в течение года.
- Около 30% всей поступающей солнечной радиации никогда не попадает на земную поверхность.
— Министерство энергетики США

[alex_semenov]

Иван, вам не стыдно заниматься таким детсадовским флудерством?
Я обещал расширенные ответы... но... утонул в поиске кое-чего...
Если вынырну с уловом, расскажу...
Нет ничего сенсационного. Но я решил разобраться в истории с КамАЗом. Что это была за помощь со стороны Запада в его строительстве и как собственно выкладывается хронология всего связанного с ним?
Все мои первоначальные предположения - рухнули.
Реальность оказалась куда неожиданней чем я наивно мог предположить.
 

[PK95]

благополучного выхода из энергетического кризиса нет

А есть какой-то энергетический кризис? Просто стоит сперва с терминологией разобраться.

Вот прямо в настоящее время в мире происходит энергетическая революция по переходу от углеводородных ископаемых (уголь, нефть, природный газ) к зеленой энергетике (солнечная энергетика, ветроэнергетика, гидроэнергетика, там где еще позволяют потенциальные возможности и т.д.).

Этот процесс можно обозвать "кризисом" в том смысле, что идет перестройка энергетики и одни мощности исчезают, а на смену им приходят другие, но на самом деле по прогнозам МЭА электрогенерация и электропотребление в мире вырастят примерно в 2,3 раза к 2050 году, а общее потребление энергии в 2-2,1 раза, в связи с чем разница в энергопотреблении между развивающимися и развитыми странами сократится с 2,4 раз до 1,3 раз на душу населения.

[alex_semenov]

Борис Черток описывал ситуацию с катастрофой «6Л» так:

Со всем уважением Борису Евсеевичу, но он прожил долгую жизнь, потому что всегда имел хорошее пространственное воображение. И умел всегда вовремя срезать острые углы. И читая его замечательные мемуары (дожить до того времени когда всё можно написать не оглядываясь, как хочется - это он заслужил у бога) мы должны понимать что это вся правда но глазами именно человека очень даже компромисного.
По сути тут Черток выкладывает ТУ ПОЗИЦИЮ которую и НАДО БЫЛО иметь людям с допуском к секрету (знавшим всю подноготную лунной программы в деталях) и это то что пропихивает нам  тут Моисеев (добавив "кровавой гебни").
Ракета была изначально КОНЦЕПТУАЛЬНО неверная поучатся? Почему? Потому что мы ее делали дешёвой, нас Никита дёргал и подстёгивал (хотя у Чертока и Никита не виноват ни в чём). А Лёня (такой же как Черток срезатель углов) вынужден был решать насущные проблемы.  Потому что в это же время (1966-1974) мы во всю ковали и острили меч Pодины (таки да, одних типов подлодок наделали... мама-мия! а баллистических ракет?) который на 10 лун потянет. Откройте, кажется, четвёртый том про лунную ракету и он начинается именно с этого. С обобщения. Вывода, а потом Черток уходит в детали...
Мол, Луна на этом фоне отошла на задний план. И в итоге получилась недоракета. Ну и хрен с ней.
Конечно же жалко. Но если посмотреть с такой точки зрения (Чертока-Моисеева) то никто не виноват (Черток, мягкий приятный человек), ну разве что "кровавая гебня" и неправильное устройство государства (это уже от Моисеев).
Черток хотел сгладить углы. Поэтому надо было СЛЕГКА похаить решения, связанные с ракетой. Не сильно, что бы Сергей Павлович там на том свете с него не спросил... Отсюда и возникает длинный техно-срачЪ по поводу H-1. Кстати, ценный для тех кто в него вляпался с головой. Я три раза менял позицию (за-против-за-против-за, метался как Промокашка в засаде) и каждый раз открывал для себя тонкие нюансы ракетостроения.
 
Кстати, Иван вам хорошо ответил. Действительно на старт вывозили ракету только с исправленными  явным ошибками. То есть без ошибок (на текущий момент). Не могли вывозить ракету с ошибками. И поэтому последние запланированнве старты и отложили на более чем год (август 1974) потому что признали что таки да, двигатели нужны другие. И ждали (в основном) двигатели. И двигатели другие поступили. И как мы теперь послезнаем, двигатели были - огонь! Лучшие! Американцы ведь на Луну летали на открытом цикле. Вчерашний день, допотопщина... Только за счёт водорода (топливо капризное но мощное) и вытянули всё. Но в итоге все их решения вылились в цену и главное - невозможность  продолжать летать на этой ракете. Я сам долго мучился загадкой почему такая прекрасная ракета как С-5 и вдруг навеки ушла в музей?
Она была во-первых слишком дорогая (это знали все). Во-вторых она была капризно-непредсказуема (хотя это звучит странно для ракеты у которой все пуски были успешными). Продольные колебания, видимо, в ее конструкции были принципиально неустранимы.

[Иван Моисеев]

Американцы ведь на Луну летали на открытом цикле. Вчерашний день допотопщина...

Маск на этой допотопщине оставил позади весь Китай.
Так что, если кто не знает космонавтики - это допотопщина. А кто знает - последний писк.