Человек никогда не полетит на другие планеты

[alex_semenov]

Маск на этой допотопщине оставил позади весь Китай.
Так что, если кто не знает космонавтики - это допотопщина. А кто знает - последний писк.

Надо писать "писЬк"!
А почему он "Рапроты" себе такими же писклявыми не сделал? А сделал именно по цельнотянутым технологиям от отсталых русских?
Шутник вы батенька! Но глубины юмора не чувствуется у вас.

[Иван Моисеев]

Маск на этой допотопщине оставил позади весь Китай.
Так что, если кто не знает космонавтики - это допотопщина. А кто знает - последний писк.

Надо писать "писЬк"!
А почему он "Рапроты" себе такими же писклявыми не сделал? А сделал именно по цельнотянутым технологиям от отсталых русских?
Шутник вы батенька! Но глубины юмора не чувствуется.

Ваша политическая направленность мешает вам думать. Или наоборот.
Я в свое время занимался контрактом по РД-180. РД-180 для своего времени (не для сейчас) - лучший двигатель. По контракту мы передали все технологии и ноу-хау, должны были предоставить специалистов для изготовления двигателей РД-180 в США. (Так хотели американцы, хотя я их предупреждал, что это будет не здорово для них же).Но... деньги за технологии они заплатили, а производить двигатель у себя не стали - дорого. И не только потому, что русские готовы за копейки работать, но и потому (в первую очередь), что двигатели делаются на достигнутом в стране уровне технологий. А в США к началу 2000-х технологии были уже далеко не те, что в СССР в начале 80-х.

А вы говорите, что Маск стянул наши технологии? Бред.
Это все равно, что обвинять США в краже технологии производства копий у племени мумбо-юмбо.

А с Раптопами вы бы все поняли, если бы знали методы подбора двигателей для РН. Всякие там графики и номограммы. Растет масса ракеты - надо менять двигатели. На более мощные. Хочешь более мощные двигатели - поднимай давление в камере сгорания. Поднял? Переходи на закрытую схему.
РД-180 был близок к идеальному двигателю, Раптоп - вдвое ближе.

[alex_semenov]

Почему вдруг им это было выгодно?

1. США было важно, чтобы СССР тратил больше деньги на оборону и на космос, на хайтек. (Позже этот мотив Рейган обыграл на полную катушку.)
2. NASA была выгодна большая космическая программа СССР, мол, не мы одни ерундой занимаемся, не дадите денег - СССР обгонит.
3. DoD было выгодно, чтобы СССР тратил больше деньги на космос (и, соответственно, чтобы СССР тратил меньше - на оборону).
4. СМИ было выгодно, чтобы показывать сенсации (Смотрите! СССР тоже на Луну слетали!)
5. Писателям, поэтам, музыкантам и киношникам США - новые темы для творчества.

Что, начали с серьезной миной но к концу не могли самого себя удержать от смеха?

Отвечу лишь на первые два (как сколько-нибудь заслуживающие внимания). Вы анекдот про двух ковбоев которые кушали нашару какау чужил лошадей прочли? Ваш ответ - нарочито идиотский. Вопрос такой "выгоды" - обоюдосотный. И тут надо выясняь выгодно ли было ТОГДА США играть в эту игру на повышение или понижение?
Кого сверхрасходы на космос больней ударять?
Я утвержаю (и уверен это можно показать фактологически) что именно США нуждались в снижении расходов. Синхронном снижении. Вы снижаете, мы снижаем. Зачем нам кушать нашару это дерь-мо?
США вошли с началом 1970 в жесточайший кризис. У них еще и шла бессмысленная война во Вьетнаме с чудовищными расходами.Да, у Брежнева тоже после  "золотой пятилетки" тоже начался ПЭК-кризис. Но на падении СССР (в силу тоталитаризЬму) мог играть куда долше чем хлипкие на это дело демократии и США в первую очередь.
Про Рейгана.
Это вы хорошо подметили. Но Рейган когда начал игру по повышение ставок с СОИ (на самом деле блеф)? Когда он включил рейгономику. Форсаж финансового капитализма. И в начале можно было себе позволить такие игрища. В начале 80х. Но не в начале 70х.

Второй интересант. NASA. Да, они были заинтересованы в игре на повышение. И я об этом говорил тоже.
Но кто их будет спрашивать? Как и "газетчиков". Их дело гавкать по команде (даже тогда уже, хотя не так как теперь).
Собственно, что я мечу бисер. Еще раз посмотрите этот график:

( эх! таую бы диаграммку и по СССР иметь... именно в процентах от бюджета... Но... боюсь такой даже в природе нет...)
Вы видите как неуклонно он снижается в начале 70х? И это не от хорошей жизни. Не по просьбе трудящихся!
И в этой ситуации Нисонон и верхушка у власти США захочет играть на повышение?
Не смешите меня!
Дже неудачная попытка русских высадить человека на Луну вызовет у контрэлиты (не путать с антиэлитой) хайп и шум, мол давайте больше бабла на космос!
В общем ваш список - в унитаз. Несерьезная писулька.

[Иван Моисеев]

Я утвержаю (и уверен это можно показать фактологически) что именно США нуждались в снижении расходов.

США всегда нуждались в снижении расходов. С 1957 года.
Это у них постоянный мотив, заглушающий всю остальную симфонию.
Почитайте новостную ленту про космос. Чаще, чем раз в месяц постоянно возникают требования снизить расходы.
Этот месяц еще не кончился, а ужу три таких запроса на высоком уровне (Сенат, Конгресс, GAO) прозвучали. И так всю жизнь.
Но я же не говорил о расходах США. Я говорил о расходах СССР. А там песня обратная... Система (кстати унаследованная Россией) живет по принципу - чем больше тратим, тем лучше. Именно этой разницей вовсю пользовались американцы в годы Первой холодной войны.

Еще раз посмотрите этот график:

Я его тысячу раз видел. График показывает масштаб роста затрат из-за программы Apollo. Ничего больше. Все остальное - обычные колебания, здесь прямых линий не бывает. Ничего, требующего особой заботы Президента США.

Дже неудачная попытка русских высадить человека на Луну вызовет у контрэлиты (не путать с антиэлитой) хайп и шум, мол давайте больше бабла на космос!

В ваших элитах сами разбирайтесь, но вот посмотрите:

Эту (и подобные) картинки были бы опубликованы во всех газетах и журналах США.
И каждому ковбою было бы абсолютно ясно, кто выигрывает мирное соревнование.

[alex_semenov]

Это все равно, что обвинять США в краже технологии производства копий у племени мумбо-юмбо.

И это мне политика мешает объективно смотреть на технику?
Да американцы до того как в 90х познакомились советскими движками, пощупав, увидив своими глазами, вообще были уверены что замкнуть цикл по окислительному контуру В ПРИНЦИПЕ невозможно.
Да, каждая страна - своя технология. Особенно если это металлургия и химия. И долго не делали у себя ибо не особо и надо было. Но потом таки всё-ткаи сделатли. Для Маска. И на "Рапторе" таки и топливо и окислитель качаются свои, отдельным замкнутым контуром. Достигнут предел совершенства.

А с Раптопами вы бы все поняли, если бы знали методы подбора двигателей для РН. Всякие там графики и номограммы. Растет масса ракеты - надо менять двигатели. На более мощные. Хочешь более мощные двигатели - поднимай давление в камере сгорания. Поднял? Переходи на закрытую схему.

И поэтому у С-5 весь движки был на открытой схеме?
Кстати, если бы уважали термин КПД, то знали бы что повышение давления в камере ведёт не просто к росту мощности (к чему?) а именно КПД двигателя. Но вы же КПД ни в хрен не ставите!
 

[Иван Моисеев]

И это мне политика мешает объективно смотреть на технику?

Именно так.

Да американцы до того как в 90х познакомились советскими движками, пощупав, увидив своими глазами, вообще были уверены что замкнуть цикл по окислительному контуру В ПРИНЦИПЕ невозможно.

Глупости. Все наоборот. Посмотрите на схему Раптопа и BE-4. А теория этой схемы была разработанна именно американцами где-то в 70-80-х годах. Это в советской школе считалось, что РД-170 - венец творения.

И поэтому С-5 весь был на открытой схеме?

Время поджимало. Гонка. Поэтому решили не тратить время на отработку двигателей закрытого типа. Было бы время - сделали бы С-5 не на 145 тонн ПН, а на 220 тонн. Со всеми вытекающими.

[Иван Моисеев]

Но вы же КПД ни в хрен не ставите!

За КПД денег не платят.

[alex_semenov]

, но вот посмотрите:

Да видел я всё это! Я же сказал выше наш "картинг" для соревнования с их "болидом".
Когда я в первый раз увидел в 90х (или даже еще в 80х) наши планы по Луне был разочарован. Один единственный космнавт?
Действительно несолидно.
Но кстати. А вы видели в LIFE 1960 года, кажется, схему-диаграмму где есть попытка представить всю будущую гонку СССР-США в космосе по годам? Кто что когда достигнет? И там же предполагаемые формы аппаратов и станций...
Очень интересно рассматривать.
Там предполагалось что русские таки первыми высадят человека на Луну в 1969м или 1968. Притом именно ОДНОГО космонавта. А американцы отстанут и в 1971-м только высадят своих. Но сразу три человека. Тогда же рассматривался еще прямой перелёт.
У меня ее под рукой тут нет.
Но дома буду - найду и выставлю. Там и текст-расшифровка есть. Очень прикольно смотреть как им всё тогда виделось.

Но вы же КПД ни в хрен не ставите!

За КПД денег не платят.

Тьфу на вас! За ваши плоские шуточки!

Время поджимало. Гонка. Поэтому решили не тратить время на отработку двигателей закрытого типа. Было бы время - сделали бы С-5 не на 145 тонн ПН, а на 220 тонн. Со всеми вытекающими.

Да! Американцы - голова! Они всё посчитали в 70-80х. А лапотные русские в 60х все уже в металле сделали (УР-500 как летала?)!
Иван. У вас карго-культ говловного мозга. Очень серьезное заболевание! Надо срочно лечить!

[Золотой город]

Ракета была изначально КОНЦЕПТУАЛЬНО неверная поучатся? Почему?

Эти технологии сверхтяжелых ракет не были отработаны в те времена, знания только в зачатке. Колебания, резонанс, газодинамика, физика гидроударов и прочие научные математические модели только формировались и реальные параметры отличались от расчетных.

[alex_semenov]

Ракета была изначально КОНЦЕПТУАЛЬНО неверная поучатся? Почему?

Эти технологии сверхтяжелых ракет не были отработаны в те времена, знания только в зачатке. Колебания, резонанс, газодинамика, физика гидроударов и прочие научные математические модели только формировались и реальные параметры отличались от расчетных.

А у американцев всё было как? Они на дорогущем стендовом оборудовании поэтапно КАЖДЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР двигателя по отдельности потом, в связке всё прожигали. Три раза включался каждый. То есть стоявшая на стартовом  стол  полностью готовая к старту С-5 уже изрядно "полетала" на стендах по-частям и даже в сборке (ступени). Отсюда такая надёжность. Но всё равно в сборе, по мере выгорания топлива начинались "барабашки". В фильме "Аполлон-13" есть эпизод это хорошо показывающий. Как при появлении "барабашек" командир хватается за рычажок "АБОРТ"! Натаскали зарание...
Сут в чём?
В чем подлая простая сущность?
Если вас убедить что ракета H-1 была допотопной, неправильной, запоздалой, то вроде как вся история советской космонавтики выходит гладкой, стройной. Но если H-1 (детище Королёва, который на том свете покакать не может, потому что тут ему дырку в заду зализали почитатели-наследники, поющие диферамбы без устали!) ракетой нормальной и даже гениальной (а она на это претендовала) и своевременной и по цене и по характеристикам и по времени появления, то получается... некрасивая история. ОЧЕНЬ НЕКРАСИВАЯ. Кинули они Основателя. И все их диферамбы и цветы на могилу  - лучше бы посра-ли. Чесней было бы!
 

[Иван Моисеев]

Да! Американцы - голова! Они всё посчитали в 70-80х. А лапотные русские в 60х все уже в металле сделали (УР-500 как летала?)!
Иван. У вас карго-культ говловного мозга. Очень серьезное заболевание! Надо срочно лечить!

Очень многие считают (и аргументируют это), что именно ракеты УР привели к проигрышу в лунной гонке.
И многие смеются над буквой "У" в аббревиатуре. Говорят, что это был способ навешать лапшу на уши неграмотному Хрущеву.

[alex_semenov]

Да! Американцы - голова! Они всё посчитали в 70-80х. А лапотные русские в 60х все уже в металле сделали (УР-500 как летала?)!
Иван. У вас карго-культ говловного мозга. Очень серьезное заболевание! Надо срочно лечить!

Очень многие считают (и аргументируют это), что именно ракеты УР привели к проигрышу в лунной гонке.
И многие смеются над буквой "У" в аббревиатуре. Говорят, что это был способ навешать лапшу на уши неграмотному Хрущеву.

Да, разумная мысль. Американцы не распылялись. У них то как раз в 60х был ПЛАНОВЫЙ ДИКТАТ, социализм. Всё на победу! Не помню имён и фамилий. Но запала история. Когда  кто-то из высших инженеров NASA, опираясь на успех "Джемини" предложил альтернативу "Аполло" в виде лунного "Джемини" (тоже типа "картинга"), руководство его жестоко выпороло (если не уволило) что бы остальным даже заикаться не было повадно об распылении сил!
А у нас был феодализм где одна контора ставила подножки другой и у каждой была своя Луна. И даже учитывая это, учитывая что "Луну не отдавать!" было приказано (постановление) лишь в 1963-м, мы еще ухитрились и автоматы запускать к Луне, как бы покупающие нам время и пристиж... То есть. На самом деле нифига Американцы нас "по очкам" не сделали (если бы мы действительно сели на Луну). Они собрались и рванули при этом порвали жили на финише.
А наш убогий феодолизм, дачапал трусцов, но к 1978-му мы бы на Луну серпастый-молоткастый таки воткнули и был бы у нас универсальный ракета-носитель венец эпохи Королёва не Р-7, H-1.
Политичски мы могли показать, что мы просто с вами не сильно и соревнуемся (и вот тут то слова Чертока в начале четвёртого тома ПРОЗВУЧАЛИ БЫ!).
Ну вот как китайцы теперь. У них свои темпы.  И свои (с-тянутые по-своему) технолгии. Никто им не указ.

[Иван Моисеев]

В чем подлая простая сущность?
Если вас убедить что ракета H-1 была допотопной, неправильной, запоздалой, то вроде как вся история советской космонавтики выходит гладкой, стройной. Но если H-1 (детище Королёва, который на том свете покакать не может, потому что тут ему дырку в заду зализали почитатели-наследники, поющие диферамбы без устали!) ракетой нормальной и даже гениальной (а она на это претендовала) и своевременной и по цене и по характеристикам и по времени появления, то получается... некрасивая история. ОЧЕНЬ НЕКРАСИВАЯ. Кинули они Основателя. И все их диферамбы и цветы на могилу  - лучше бы посра-ли. Чесней было бы!

А многие считают, что это хорошо, что Н-1 взрывалась.
Иначе бы космонавты погибли.
Есть такое понятие "русская рулетка". Я его в первый раз встретил в англоязычной научной литературе и только по контексту угадал, что это такое.
Так вот, русские офицеры играли с шансами 86% на выживание. Гагарин летал с 50%. У Леонова и Ко при принятой тогда схеме были меньше 10%.

[alex_semenov]

Так вот, русские офицеры играли с шансами 86% на выживание. Гагарин летал с 50%. У Леонова и Ко при принятой тогда схеме были меньше 10%.

Ой не верю я этим расчётам!
Наверняка посчитано хитро, мол, если бы пускали побыстрей, прямо сейчас вот, в августе 1974-го. Глушко и его пидлобузныки, наверное считали?
Кстати, про 50% у Гагарина тоже как-то не сильно верится. Откуда цифры?

[viesis]

 Я думаю, при создании Н1 в последнюю очередь думали о какой-то там Луне. Супертяж лишним не будет. Получилось бы по затратам уложиться в 4 Протона, его бы сделали, но очевидно, что не получилось. Хотя сделанных по "классической схеме" супертяжей на сегодняшний день ни у кого нет.

[Иван Моисеев]

Так вот, русские офицеры играли с шансами 86% на выживание. Гагарин летал с 50%. У Леонова и Ко при принятой тогда схеме были меньше 10%.

Ой не верю я этим расчётам!
Наверняка посчитано хитро, мол, если бы пускали побыстрей, прямо сейчас вот, в августе 1974-го. Глушко и его пидлобузныки, наверное считали?
Кстати, про 50% у Гагарина тоже как-то не сильно верится. Откуда цифры?

Любой инженер может посчитать.
К моменту запуска Гагарина статистика Р-7 - 15 успехов, 17 аварий. А потом еще и надежность самого корабля...
У первого лунного запуска. Уже 4 аварии есть. На каком запуске полетели бы космонавты если бы дальше все хорошо было? На 7-м? А тут начинается самый ад - лунный корабль. Не буду детализировать, но вспомните Луну-25. Да и все предыдущие тоже не вредно вспомнить.

[Иван Моисеев]

Я думаю, при создании Н1 в последнюю очередь думали о какой-то там Луне. Супертяж лишним не будет. Получилось бы по затратам уложиться в 4 Протона, его бы сделали, но очевидно, что не получилось. Хотя сделанных по "классической схеме" супертяжей на сегодняшний день ни у кого нет.

Именно о Луне и думали.
До того, как была поставлена задача слетать на Луну, Н-1 проектировалась с 24 двигателями.

[alex_semenov]

Любой инженер может посчитать.
К моменту запуска Гагарина статистика Р-7 - 15 успехов, 17 аварий. А потом еще и надежность самого корабля...
У первого лунного запуска. Уже 4 аварии есть. На каком запуске полетели бы космонавты если бы дальше все хорошо было? На 7-м? А тут начинается самый ад - лунный корабль. Не буду детализировать, но вспомните Луну-25. Да и все предыдущие тоже не вредно вспомнить.

А, ну если так считать... Ложь малая, ложь большая и статистика...
Я только хотел спросить про американцев.
У них какая вероятность?
Но теперь же всё ясно!
100%
Только они почему-то прекратили полёты. От греха подальше.
Инженер Моисеев! Ваша статистика может считаться скольк-то нибудь адекватной, если бы вы пуляли ракеты как в белый свет раз за разом не выяснив причины предыдущих отказов и при этом не внося поправки устраняющие их.
Но вы же сами выше писали тут, что такого не может быть. Ракета не будет вывезена на старт, пока не будет выяснена и устранена предыдущая неполадка. "ошибка". То есть всякий раз в ряду стартуют разные ракеты с разной вероятностью (как правило уменьшающейся) отказов. И ваши расчёты - неадекватны.

[Olweg]

К моменту запуска Гагарина статистика Р-7 - 15 успехов, 17 аварий.

Наверное, правильнее учесть ещё и распределение успешных запусков и аварий по времени.

[Иван Моисеев]

Только они почему-то прекратили полёты. От греха подальше.

Какую пользу бы принесла 7-я экспедиция?
Я же говорил, что у американцев мания считать деньги.
Все уже сделано, зачем тратить деньги дальше?
Именно экономия была официальной и реальной причиной прекращения полетов на Луну.

Инженер Моисеев! Ваша статистика может считаться скольк-то нибудь верной, если бы вы пуляли ракеты как в белый свет раз за разом не выяснив причины предыдущих отказов и при этом не внося поправки устраняющие их.
Но вы же сами выше писали тут, что такого не может быть. Ракета не будет вывезена на старт, пока не будет выяснена и устранена предыдущая неполадка. "ошибка". То есть всякий раз в ряду стартуют разные ракеты с разной вероятностью (как правило уменьшающейся) отказов. И ваши расчёты - неадекватны.

Мои расчеты упрощены для того, чтобы и Семенов их понял.
Повышение надежности с ростом числа пусков в моей оценке компенсируется тем, что надежность самого корабля считается в 100%. А это далеко не так.