Человек никогда не полетит на другие планеты

[alex_semenov]

Я бы не сказал, что это серьёзный аргумент. Если разоблачение не сделано сразу, по горячим следам, то разоблачитель сам становится сооучастником. Ещё неизвестно, чья репутация бы больше пострадала. СССР выглядел бы дешёвым беспринципным шантажистом.

Погуглине "Дилемма заключённого"
И не городите тын выше хаты.
Да. Логика у вас есть. Но это логика опушенных.
В курсе?

Почему у блатных предательстов считается самым высшим грехом? Политика живёт "по понятиям". В курсе?
Потому что "понятия" - это Высшая Мудрость (да, да!) выведенная отбором в крайне конкурентной среде.
Почему АУЕ имеет какой-то успех у молодёжи? Потому что там есть что-то настоящее. А в мире вокруг этого нет.
 
Так вот. По понятиям, тот кто тебя кинул, предал, должен умереть. Даже если ты при этом сам умрёшь.
Нас кинули. Кинули как последних чмошников в 1979м. Разрядка оказалась недолгой и по-сути обманом. Нас кинули еще с "третьей корзиной" в Хельсенки! Ну а Афганский вой, обгаженная Олимпиада, "Першенги" в Европе, Рейган-мудило со своим СОИ...
И мы стерпели? Мы всё стерпели (даже не рассказали про мудаков что они Луну подделали)?
Значит мы (весь советский народ) - опущенные.
И ведь так и есть.
Говорят, Россия УЖЕ встаёт с колен?
А каку она изорта выплюнула?
Не удобно же так, стоя держать каку дяди Сэма во рту! Да, до попы уже не дотянешься вроде как (без приспособлений). Но вот спина не замлеет?
 

* * *

Мне померещилось, или вы действительно ДОПУСКАЕТЕ что американцы не были на Луне?

Я считаю, что, мистификацию подобных масштабов  невозможно провернуть без МГНОВЕННОГО разоблачения.
Меньшего размера - вполне. Например убийство Кеннеди. Без тени сомнения Ли Харли Освальд - мистификация. Неувязок сликшом много. Но эту пасту удалось затолкать назад в тюбик.
Мистификация явно прошла. Хотя тайну знали более трёх (Мюллер: если тайну знают трое, ее знает и свинья). Много больше чем трое! Но всё же коллективный интерес (интересы) и страх (стыд?) заставил всех МОЛЧАТЬ. Кто не молчал - заткнули.
Концов нет и сейчас.
Но размер такой сплочённой банды (даже террариум единомышленников) не может расширяться до бесконечности. Есть, скорей всего, некий минимальный размер, круг, за пределами которого количество переходит в качество.  В "Аполлон" участвовало такое огромное количество людей, сумма утечек-сливов была бы сверхкритическая.
Да, я понимаю. Все могли не знать. Мол, ракеты добросовестно уходили со старта и падали в океан....
И всё же. Даже с учётом всего мыслимого минимализма повсященных, всё равно кажется сохранить ТАКУЮ тайну немыслимым. Всё равно круг посвященных в нее слишком велик. А мистификация-подделка слишком сенсационна (знать такое и не обмолвится?)
Да. Утверждения что никто никуда не летал начались  с самого начала.
Фильм "Козерог один" (я помню как мы смотрели его в кинотеатре, даже, кажется, пару раз). Был 1977 года.



Я пацаном мгновенн увидел что все модули то лунные... На Марс ТАК (в тесной кабине) не летают...
Сейчас известно что по-началу фильм был про Луну но приказали срочно переделать на Марс.
Если в случае с Кеннеди мы видим цепочку "странных смертей", то есть следы явно подчищали и носителей тайн запугивали, то подобный фильм (про Марс, Луну, не важно) вообще бы не дали бы снять.
В общем то. С самого начала над идеей что никто никуда не летал - смеялись. Добродушно.
Верно?
Обратите внимание. Тогда все "утечки" (назовём это так) уже были и не вызвали лавину общественного сознания, мол: А!! Нас обманули!!! Никто никуда не летал!!! Все над этим посмеивались.
Почему?
Да потому что еще не было ПРИЧИНЫ (не путать повод и причину). Еще не было СИЛЬНОГО ОЩУЩЕНИЯ ОТКАТА как теперь. Даже застой не ощущался. Прогресс, казалось прёт и прёт! И всем полёт на Луну выглядел... ОБЫДЕННОСТЬ. Тем что людям по-плечу. На Луну вот-вот вернуться и будет на месте посаки музей. 
Отдельных дурачков или "дурачков" (которые всегда есть) никто не слушает.
Слушать когда стали?
Прошло 10 лет, 20, 30, 40...
Лавина сомнений пошла именно после 2000-го. Когда стало всем отчётливо ясно, что в 60х люди вроде как сделали НЕЧТО, что современным людям, куда более (по-идее) продвинутым, НЕ ПО ЗУБАМ. Посмотрите на жалкое зрелище под названием "Артемида"
И как такое может быть?
Предки с нуля на логарифмических линейках слетали (да как кучно без существенных сбоев, даже 13-й из трагедии превратился в подвиг со счастливым концом!), а мы уже имея пул компетенций и технолгий (всё же существенное взято от "шаттлов"), мы вооруженные КОМПЬЮТЕРАМИ (усилителями человеческого ума о которых предки и не мечтали!)... не можем! Бздим, не получается то, не срастается сё.... У нас постоянные проблемы... 20 лет... повторить "подвиг отцов" не можем.
Что это такое?
Тех бабок нет? Да. Это самая сильная отмазка. Теперь надо повторить за 1% не за 4,5% как тогда. Но у вас и задача  ПОПРОЩЕ! Много проще!!!

Есть два варианта:

  Нас обманывают. Никакого прогресса с тех пор нет. Напротив. Есть явный и сильный регресс всего человечества (США считают себя вершиной, падаем мы - падает весь мир). Мы тупее, мы хуже, мы не достойны наших предков. Почти весь кричащий вокруг прогресс - симулякр. Подделка. На самом деле мы скатываемся вниз к цивилизационной катастрофе как когда-то Рим.

  Нас обманывают. Никакого чудо тогда не случилось. Нельзя это сделать сейчас, значит тем более нельзя было сделать это тогда. Вся  программа высадки на Луну - это симулякр. Мистификация.

Официоз нас в любом случае в чём-то обманыват. И мы эту лож чувствует вокруг себя. Как постоянный запах дерьмеца в респектабельном ресторане... Тем ли нас корят? Гм...
Заговор! Точно заговор! А раз так, будут гипотезы.
Как правило - неправильные. Даже нелепые. Первые всегда даже смешные.
При этом логика выбора гипотез обычная. "Логичная". Сначала мы предполагаем МЕНЬШЕЕ из зол... Ну если выбирать из двух злых для нас гипотез. Мы лохи по жизни или лохи на один раз? Конечно же лохи на один раз!

Вы в какой больше верите?
Всех касается.


***
Всё-таки как я класно держусь конвы темы в заглавии, а?
Так как же мы дожили до жизни такой, что потеряли ВЕРУ даже не в космос, В СЕБЯ?!
Петляю, петляю (через запретные земли политики), а всё равно к главной теме вывожу пусть с неожиданного ракурса...
"Кто молодец? Я молодец!" (с)
Учитесь, Иван!
 

[alex_semenov]

А можно подробней? В чем фишка?

Скорость  (начальная и конечная) хоть маленького хоть большого ГПВРД одинакова. При этом вам нужно обеспечить горение в сверх звуковом потоке, и быстрое управление этим самым потоком. Соответственно чем больше габариты тем больше времени на сжигание топлива, и тем больше времени на реакцию систем управления. Соответственно работа более стабильная, более предсказуемая и лучше управляемая.

Да, разумно. Но теперь попробуйте это же перенести на ЖРД.
Работает? Да вроде.
Там есть еще один параметр. Объем горения (и объем расширения в сопле) к поверхности камеры сгорания (и сопла). У большого двигателя это лучше. И значит утечки, потери тепла и трения меньше. А поток  охлаждающий, он же  к объёму по поверхности рубашки камеры сгорания и сопла, то есть и охлаждать большой - лучше! Всё - лучше!
То есть большой ЖРД по-логике вещей тоже лучше маленьких!
Но мы то знаем что маленькие ЖРД проще, лучше надёжней больших. Почему?
А потому что проблемы со звуком. С горением. С неустойчивостями в большом "колоколе" их больше чем в маленьком.
И поэтому ну его нафик!
А как в ГПВРД? У них есть те же проблемы что и в ЖРД с горением? По идее должны быть! Или там сврхзвук (сверхзвуковое горение) "всё сдувает"?

Зачем нам многоразовые взрыволёты?

Многоразовость залог хорошей экономики. А то если мы сталепрокатный стан будем создавать для прокатки одного сляба, рулон проката у нас будет золотым.

Я "исследовал" этот вопрос же... про многоразовость.
(конечно я только по верхам прошёлся, только коснулся)



Как мы видим, доля стоимости МЕЖПУСКОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ (от стоимости изготовнения самой, новой системы) очень сильно "садит" всю выгоду от многоразовости, если эта доля выше 0.05, то есть 5%.
Это - ключевой момент на котором погорел шаттл.

Почему у Маска получилось то что не получилось с шаттлом (если это не фейк что у Маска выгода от многоразовости получилась)?
Это очень интересно. Маск многоразовой пока что сделал только ПЕРВУЮ ступень. Вторая - одноразовая. Выкидывается. Да, "Драконы" тоже вроде как многоразовые. Но эта многоразовость себя не проявила. Проявили только падающие с неба богомолы-кузнечики...

И есть подозрение что не зря.

В чём отличие любого космолёта от самолёта (который многоразовый точно)? Среда в которой движется космолёт на порядки сложней самолётной. Разнообразней. От высокого давления в конусе Маха до вакуума. От жара выхлопа до собачьего холода в тени Земли... То перегрузки (до 10g) то длительная невесомость (совсем разные условия работы машин и механизмов, жидкостей). В общем. Машина в экстремальных условиях. Тот же шаттл - так. И побывав там он требует слишком много межпускового обслуживания чтобы полететь вновь без сбоя.

Но первая ступень не долетает до космоса. Она да, тоже находится в экстремальных условиях. Но почти самолётных (ну гиперсамолётных). И значит ей и межпускового обслуживания надо поменьше. Ну почти самолётное. Ведь на самом деле в классической двухступенчатой системе самый экстрим испытывает именно вторая ступень и полезная нагрузка.
И именно она - тормоз двухступенчатости по межпусковому обслуживанию.
Маск от этого тормоза избавлен.
У него полумногоразовость. И правильная.
А вот у шаттла была неправильная.
И если вы посмотрите на шаттл то вы увидите что там именно вторая ступень - многоразовая. А условная первая (бак) - одноразовый... Хотя, да, там это деление очень мутное. Но допустим. Шаттл вывернули наизнанку. Маск вывернул еще раз. И у него получилось лучше.
Самая дорогая часть ракеты - первая ступень. Она же работает в менее экстремальных перепадах и условиях и ее к самолётному режиму обслуживания приблизить легче. Но вот если многоразовым станет весь космолёт (и первая и вторая ступень), тут могут возникнуть всё те же сложности, что погубили шаттл. И погорит любя многоразовость.

Межполётное обслуживание шаттла, тот самый коэффициент k на графиках выше:



Как виделось



Как было на самом деле.

Кстати. Еще вот о чём подумайте.
Проблема именно в том, что среды в которые ныряет шаттл и любой космолёт Земля-Орбита - разные.
Но если аппарат многоразовый в системе космос-космос, то он ... оказывается всё время в одной и той же среде. И если это его родная среда обитания, то ...  никакого экстрима. То есть экстрим только при переходе из среды в среду.

[Иван Моисеев]

Я надеюсь вы это произносите без поучительно-менторского тона? Вы мне так дружески жалуетесь?

Я не жалуюсь. Я констатирую. Осознание реальности требует усилий, это работа. А фантастика - игра.
А дальше - вспомните забор Тома Сойера.

Ибо убого-однообразна (все эти космооперы).

Космооперы А.Азимова весьма неплохи. "Звездные войны"? Это, конечно, не "Кин-дза-дза" и даже не "Пес Барбос", но смотреть можно.

Мне скучно с вами бодаться на тему политики, потому что это действительно скучно. Это холивар. Религиозная война. То есть носители разных "ценностей" имеют разную аксиоматику. И поэтому доказывая друг другу что-то они доказывают свою провоту только себе в рамках своей аксиоматики. Но не оппоненту. Однажды этот процесс самоутверждения всегда становится скучным.

Политика - это же моя профессия, уже больше 30 лет. То есть то, что меня кормит. Я на этой политике не одну собаку съел.
Политика имеет жесткие основания, некий материальный счетный базис. И этот базис диктует политические выводы.
А что касается аксиоматики, то если ваше желание, чтобы люди умирали от голоду, а космонавтика закрылось - да, это иная аксиоматика.
Сейчас все форумы ввели жесткие гонения на политику, и это понятно - посадить могут. Но закрывая "политику", они закрывают обсуждение 90% сущностей.
Нет смысла обсуждать, сколько двигателей было у Н-1, зато история ее (Н-1) открытия и закрытия весьма поучительна и обязательна для изучения будущими конструкторами. Даже не российскими.

[MenFrame]

А как в ГПВРД? У них есть те же проблемы что и в ЖРД с горением? По идее должны быть! Или там сврхзвук (сверхзвуковое горение) "всё сдувает"?

Это зависит от самой природы появления колебаний. По идее это какой то самоподдерживающийся процесс, когда предыдущее нарушения горения, стимулирует последующие нарушения(автоколебания давления, горения). Если это так, то в ГПВРД подобного быть не может, просто в силу того что механическое воздействие нарушений горения в среде может идти только если среда движуещейся медленнее скорости звука. В гиперзвуковом потоке просто нет условий для автоколебаний, потому как нет фактически связи разных участков горения.
   Второй момент в том что ГПВРД это двигатель заметно меньшей мощности в сравнении с ЖРД. Но поскольку полет идет с опорой на атмосферу, а сам космолет легче в следствии отсутствия окислителя то это не проблема.

Как мы видим, доля стоимости МЕЖПУСКОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ (от стоимости изготовнения самой, новой системы) очень сильно "садит" всю выгоду от многоразовости, если эта доля выше 0.05, то есть 5%.

Да, многоразовость вопрос довольно спорный. Что лучше вложиться в многоразовость, или удешевить процесс производства одноразовых?   На мой взгляд, многоразовость как минимум на уровне двигателя скорей всего оправдана. Двигатель самая дорогая часть ракеты и самая легкая и компактная по габаритам.

Самая дорогая часть ракеты - первая ступень. Она же работает в менее экстремальных перепадах и условиях и ее к самолётному режиму обслуживания приблизить легче. Но вот если многоразовым станет весь космолёт (и первая и вторая ступень), тут могут возникнуть всё те же сложности, что погубили шаттл. И погорит любя многоразовость.

Верно, многоразовость первой ступени максимально осмыслена. Опять же в силу менее жестких условий торможения в атмосфере.
ГПВРД в этом идеален...Это первая ступень, термически режим посадки более щадящий режим чем режим разгона. То есть он заточен что при разгоне, что при посадке на примерно одинаковые условия. Соотвесвенно не требует не каких дополнительных приблуд.
При этом конструкция ГПВРД это более жесткая конструкция. По сути это профиль самого самолета. Потому более надежная, соотвесвенно обеспечивающая более высокий уровень многоразовости, близкий к самолетному.

[Золотой город]

Жюль Верн открыл главный и непоколебимый принцип настоящей, захвтывающей фантастики. Она должна быть НЕ ОТЛИЧИМА от реальности.

В каком смысле не отличима?

[alex_semenov]

Осознание реальности требует усилий, это работа.

Я бы сказал больше. Осознание реальности это дело всей жизни Настоящего Человека! 

А фантастика - игра. А дальше - вспомните забор Тома Сойера.

Забор Тома Сойера это как раз пример того что игра и работа вещи не всегда различимые.
Работа - это по-сути неинтересная игра. А игра - это интересная работа.
Или я чего-то не понимаю в притче с этим забором?

Ибо убого-однообразна (все эти космооперы).

Космооперы А.Азимова весьма неплохи. "Звездные войны"? Это, конечно, не "Кин-дза-дза" и даже не "Пес Барбос", но смотреть можно.

Ага. Уже хорошо. А то у меня создалось впечатление что вы, Иван, кроме "Фаномаса" ничего не смотрите.

Политика - это же моя профессия, уже больше 30 лет. То есть то, что меня кормит.

Тем более зачем ЭТО тут педалировать? Вы же сюда пришли отдохнуть? Вот берите свой бутерброд, бокал и присоединяйтесь чесать анекдоты к ближайшей смеющейся компании. Это не значит что вы не можете проявить свой профессионализм. Но не надо же это делать так ТОПОРНО! Лезть на трибуну и учить всех политическому моменту со звериной серьёзностью комиссара в пыльном шлеме с маузером (а вы выглядите именно так, когда говорите о кровавой гебне и граде на холме в Вашингтонске).
Да, я понимаю, ваша точка зрения, уныла как забор Тома Сойера. Вы сами это понимаете. Старый поюзанный забор и ваша задача его обновить-побелить. Но вы явно не Том Сойер что бы всем присутствующим подать вашу унылую потитику так, что бы никто не заподозрил вас в этом.

Нет смысла обсуждать, сколько двигателей было у Н-1, зато история ее (Н-1) открытия и закрытия весьма поучительна и обязательна для изучения будущими конструкторами. Даже не российскими.

Эту историю для начала надо бы восстановить. И, кстати, количество двигателей тут играет немаловажную роль.
Так ракета была дерьмо?
Королёв и Мишин - мудаки?
Их надо было выпороть (Королёва предварительно отрыт) на конюшне и поставить на их место другого мудака  - Глушко?
Устинов всё сделал правильно?
Он спас нас от вселенского позора, не дал похоронить советских космонавтам на Луне или около Луны?



Я правильно понимаю ВАШУ версию истории H-1?

[Иван Моисеев]

Забор Тома Сойера это как раз пример того что игра и работа вещи не всегда разделимые.
Работа - это по-сути неинтересная игра. А игра - это интересная работа.
Или я чего-то не понимаю в притче с этим забором?

Конечно, не понимаете. Читать надо то, что написано, а не пересказывать разговоры тараканов в своей голове.
Написано: "работа – это то, что человек обязан делать, а игра – то, чего он делать не обязан".

Ага. Уже хорошо. А то у меня создалось впечатление что вы Иван кроме "Фаномаса" ничего не смотрите.

Я смотрю хорошее кино и не смотрю плохое кино.

Да, я понимаю, ваша точка зрения, уныла как забор Тома Сойера.

У меня нет и не бывает точек зрения. А политику я затрагиваю, только реагируя на чью-то глупость. Это у меня рефлекс - при появлении глупости ее надо ликвидировать немедленно.

Так ракета была дерьмо?

А что это значит "ракета - дерьмо"?
Что-бы так сказать, надо описать ракету, которую надо было сделать вместо Н-1.
И обосновать, что она была бы лучше.
Думаю, вы к этому не готовы.

Я правильно понимаю ВАШУ версию истории H-1?

У меня нет версии истории Н-1. Зачем версии, если история Н-1 известна?

[Иван Моисеев]

Как только в произведении появляется сверхсвет качество литературы надо делить не на 2, а сразу на 10.

А насколько надо делить "Дневники Й.Тихого"?

[Metatr0n]

"Гиперион" Симсона

Виндж еще прекрасен. Пламя над бездной, глубина в небе

[alex_semenov]

Если это так, то в ГПВРД подобного быть не может, просто в силу того что механическое воздействие нарушений горения в среде может идти только если среда движуещейся медленнее скорости звука. В гиперзвуковом потоке просто нет условий для автоколебаний, потому как нет фактически связи разных участков горения.

Да. Кстати, почему ДЕТОНАЦИЯ столь устойчива и хорошо предсказуема (на ней можно логические схемы строить)? Именно потому что идёт через среду со скоростью выше звука. В среде микропроцессы не могут разрастаться до макро.

Второй момент в том что ГПВРД это двигатель заметно меньшей мощности в сравнении с ЖРД. Но поскольку полет идет с опорой на атмосферу, а сам космолет легче в следствии отсутствия окислителя то это не проблема.

Да. Мощность, удельная мощность - это опять же особенность ЖРД. Есть подозрение что ЖРД НАВСЕГДА останутся машинами непрерывного действия с предельным показателем удельной мощности (ватт/кг собственного веса или веса пустого летательного аппарата).

Да, многоразовость вопрос довольно спорный. Что лучше вложиться в многоразовость, или удешевить процесс производства одноразовых?

А почему вы выбрасываете третий вариант, укрупнение изделия? Одноразовое крупное изделие, выводящее 10 000 тонн... Заменит 1000 одноразовых или многоразовых пусков.
Вопрос ведь в чём? Универсального случая нет. Нужно еще разобраться как многоразовость связана с размером.
Еще одним возможным пороком шаттла был размер. Очень большой размер. И, кстати, непомерно большие крлья, которые ему нафик за всю его службу и не понадобились. Но эти крылья и размер как раз были "местью" военных. Это их условия, если они будут заказчиками на шаттл и тогда они отстегну бабла.
Так уродец и получился.

На мой взгляд, многоразовость как минимум на уровне двигателя скорей всего оправдана. Двигатель самая дорогая часть ракеты и самая легкая и компактная по габаритам.

Но спасать отдельно от остальных баков двигатели хоть идея и была (много идей) но как-то сплыла.
В сущности большой пустой бак это своего рода баллон. Когда он пуст он почти ничего не весит, а его аэродинамика значительна. То есть карандаши-богомолы Маска, красиво садящиеся назад - это в общем-то естественный ход.
Удивительно, что он появился так поздно!
Только не рассказывайте что не было автоматики для этого. Не бог весть какая задача даже для СССР, сравнивая с тем, чем были заняты бесчисленные кибернетические институты работавшие на задачу ПВО и ПРО.

Верно, многоразовость первой ступени максимально осмыслена. Опять же в силу менее жестких условий торможения в атмосфере.
ГПВРД в этом идеален...Это первая ступень, термически режим посадки более щадящий режим чем режим разгона. То есть он заточен что при разгоне, что при посадке на примерно одинаковые условия. Соотвесвенно не требует не каких дополнительных приблуд.

Я смотрю вы любите "про зайцев". Этих зайцев. Не знаю. Может быть ГПВРД и содержит изюм... Но во-первых я себе не сильно представляю ГПВРД выводящий 1000 тонн на орбиту. Да, 100 тонн могу. Но 1000 - уже нет.
Возможно это вариант.
Хотя я (в силу моды от Маска) сейчас бы ставил на что-то в духе российской "Короны" или даже американского "ROTON"

То есть. Я вообще считаю что истинная космическая многоразовость (земля-орбита-земля) не может быть слишком крупной. Ну 10 тонн вывести за раз или даже всего 5. Не более.
Большие массы надо выводить одноразовыми системами. Или (если природа позволяет) полу-многоразовыми.
Для большой системы многоразовость не должна быть идеей фикс.

При этом конструкция ГПВРД это более жесткая конструкция. По сути это профиль самого самолета. Потому более надежная, соотвесвенно обеспечивающая более высокий уровень многоразовости, близкий к самолетному.

Не знаю. Может быть. Но вообще моя интуиция подсказвает, что путь через атмосферу по касательной - стёмный. Атмосфера дает но атмосфера и берёт. И за 5 махов... она уже берёт больше чем даёт... А там еще до 25 махов переть и перерт!  Проще ее сразу обойти "по вертикали", а потом ложиться на идеальный эллипс выхода НАД атмосферой.

[alex_semenov]

Как только в произведении появляется сверхсвет качество литературы надо делить не на 2, а сразу на 10.

А насколько надо делить "Дневники Й.Тихого"?

Это не фантастика. Это сказки. Как "Сказки роботов" или "Кибириада". Это отдельный жанр.
Причислять это к серьёзной литературе-фанатстике, всё равно что Гашека "Приключение бравого солдат Швейк" причислять к военной прозе или военной мемуаристике. Вы бы еще вспомнили Носова "Незнайка на Луне" и спросили как это оценивать? Хотя сказка "Звёздные войны" несомненно хуже сказки "Незнайка на Луне".

"Гиперион" Симсона

Виндж еще прекрасен. Пламя над бездной, глубина в небе

Да, Винджа я осилил, хотя он любит затягивать сюжет. Он видимо начинает писать и не знает как закончить. Ему интересна модель мира в которую погружает героев и это засасывает, а потом... как-то надо кончать, выходить из выдуманного мира... и ... в общем получается финал как бы другая история. Виндж прекрасен если его читать до половины или даже на 2/3. Тогда он просто изумителен! Я его так и читал. Частями (откладывая на потом) и в финале всегда был разочарован и как будто это уже совсем другая книга, чем та что начиналась.

[Иван Моисеев]

Причислять это к серьёзной литературе-фанатстике, всё равно что Гашека "Приключение бравого солдат Швейк" причислять к военной прозе или военной мемуаристике.

А куда же Швейка еще? Самое гениальное произведение военной прозы.
Серьёзной литературы-фанатастики не бывает.
Литература-фанатастика бывает хорошей или плохой.

[alex_semenov]

Литература-фанатастика бывает хорошей или плохой.

Ну зеачит придётся признать что мой метод (деление на пополам с каждым "не верю") имеет, строго согласно марксистско-ленинской диалектической философии во-первых переход количества в качество, и во-вторых признать что крайности сходятся (закон отрицание отрицания). Вы доводите "не верю" до абсурда (не верю ничему!) и... накрываете "детскую" сюжетную поляну с "недетским" наполнением. Получается такая себе борьба и единство противоположностей.
 

[Иван Моисеев]

Литература-фанатастика бывает хорошей или плохой.

Ну зеачит придётся признать что мой метод (деление на пополам с каждым "не верю") имеет, строго согласно марксистско-ленинской диалектической философии во-первых переход количества в качество, и во-вторых признать что крайности сходятся (закон отрицание отрицания). Вы доводите "не верю" до абсурда (не верю ничему!) и... накрываете "детскую" сюжетную поляну с "недетским" наполнением. Получается такая себе борьба и единство противоположностей.
 

А категория "верю-не верю" к литературе не применимы.
Не стоит вопрос - верите ли в говорящего Колобка или нет, вопрос стоит - путешествуете ли вы с Колобком по лесу или читаете про его путешествие.

[alex_semenov]

Написано: "работа – это то, что человек обязан делать, а игра – то, чего он делать не обязан".

Виноват. Дурак. Разрешите идти? Когда можно на пересдачу?

Я смотрю хорошее кино и не смотрю плохое кино.

Исчерпывюще. Но... не понятно 

У меня нет и не бывает точек зрения.

Да, я заметил. Точки зрения бывают только у тех, кто допускает, что он сам может быть не прав, и что другой (с кем ты не согласен) может быть прав.  Это не про вас - точно! 

А политику я затрагиваю, только реагируя на чью-то глупость. Это у меня рефлекс - при появлении глупости ее надо ликвидировать немедленно.

Путём забивания своих гвоздей в голову оппоненту? И вы после этого не любите нашу любимую, родненькую "кровавую гебню"? 

Так ракета была дерьмо?

А что это значит "ракета - дерьмо"?
Что-бы так сказать, надо описать ракету, которую надо было сделать вместо Н-1.

Ну и так ясно же! "Сатурн-5"! Что такое "Энергия" с которой мудохались 11 лет и сделали за 15 миллиардов (в 3 раза дороже H-1 в два раза дольше), это ПОДРАЖАНИЕ "Сатурну-5". "Правильная" ракета!
Что же тут непонятного, Иван?  Все карты на столе! Мы "Буран"-"Энергией" (голь на выдумку хитра) решили сразу убить двух зайцев. Повторить "Сатурн-5" и поставить на него "Русский Шаттл"!
Главное повторить чудо от которого наши академики обгалидись.
Пустить с первого раза и дальше одни удачные пуски (что и вызывает неверие в лунное чудо американцев).
Вот что хотелось!
Зависть взяла лютая что у них все полёты без единого сбоя!
Фантастика!!!
До пищиков захотелость освоить этот "американский фокус". Ну и водород оседлать... ясный пень...
Как американцы же!
И ради этого не пожалели ничего. Извернулись. Повторили. Да, оказывается не боги горшки обжигают.
Мы тоже так можем.
И?



Выкинуть всё своё, "[----]-ракету", "[----]-технологии" и всё сделать как у американцев!
Они же всему миру задали моду?
Вот бросаемся их повторять!

И обосновать, что она была бы лучше.

А разве "как у американцев" требует обоснования? Раз оно американское - оно АПРИОРИ лучшее!

Думаю, вы к этому не готовы.

А вы готовы?
Хоть вы и учились на ракетчика, а я нет (только чуть-чуть на авиадвигателиста), но я сомневаюсь что вы лучший ракетчик чем я.
Во всяком случае понять где в вашей схеме импульсного термоядерного звездолётного двигателя САМОЕ узкое, нереалистичное ЗВЕНО вы не можете (или не хотите).

Я правильно понимаю ВАШУ версию истории H-1?

У меня нет версии истории Н-1. Зачем версии, если история Н-1 известна?

Вам - да. Нам - пока нет.
Еще раз. Исторические факты сами по себе ничего не значат. История - это то как ИНТЕРПРЕТИРОВАНЫ факты. И одни и те же факты можно интерпретировать по-разному. Например? Ну вечная бодяга с Суворовым-Резуном о начале Великой Отечественной. Факты - одни. Интерпретация - бесконечный холивар.
Так и здесь в истории с Н-1.
То что вы, Иван, тупо как паровоз пропихиваете нам под видом "истории" (единственное, неповторимой и непоколебимой) - это ваша (в смысле вашей банды соросят), очень предвзятая интерпретация известных фактов. И на мой взгляд злобная, неверная заточенная на опускание нации (опять во всём виновата "кровавая гебня" и тоталитаризЬм).
Кстати я тоже предлагаю покаяться.
Но не за гебню. А за то что мало было гебни. Надо было больше.... Надо был таки устроить ядерную войну этим вонючим янкосам!
Кстати пошло бы на пользу всем. И мы отстояли бы статус "мужика" и "блатные" попритихли бы... А в итоге нас "опустил" и вы хотите что бы мы "блатным" служили (глобализация же!)
Вот вся ваша политика, Иван.
Вы потому и директор института космической политики России, потому что Россия - опущенная страна и вы ее продолжаете опускать "на общемировой уровень".

[Золотой город]

А на сколько нужно делить ракету Н-1? Её конструкция не реалистичная, а ошибочная. То что никогда не полетит в небо.

[alex_semenov]

А на сколько нужно делить ракету Н-1? Её конструкция не реалистичная, а ошибочная. То что никогда не полетит в небо.

Мальчик!....
Хотя нет... А ну ка иди сюда...
Закурить есть? ЭксПЕРД?
А если проверим?
Конструкция, говоришЪ, нереалистичная? А в глаз? А доказать?
 

[Золотой город]

https://tech.wikireading.ru/647
Борис Черток описывал ситуацию с катастрофой «6Л» так: «…Огневые струи 30 двигателей складывались в общий огневой факел так, что вокруг продольной оси ракеты создавался непредвиденный теоретиками и никакими расчетами возмущающий крутящий момент. Органы управления были не в силах справиться с этим возмущением, и ракета № 6Л потеряла устойчивость». И далее: «Истинный возмущающий момент удалось определить моделированием с помощью электронных машин. При этом в качестве исходных данных закладывались не расчеты газодинамиков, а данные телеметрических измерений, реально полученные в полете».

В результате было показано, что «фактический возмущающий момент в несколько раз превышает максимально возможный управляющий момент, который развивали по крену управляющие сопла при их предельном отклонении».

По итогам работы комиссии, расследовавшей причину аварии, было принято решение вместо шести рулевых сопел установить четыре рулевых двигателя тягой по 6 тонн на первой и второй ступенях.

Последнее испытание ракеты-носителя «Н-1» («7Л») со штатным «ЛОК» и «ЛК», выполненным в беспилотном варианте, было проведено 23 ноября 1972 года. Старт состоялся в 9.11. На 90-й секунде полета в соответствии с программой за 3 секунды до отделения 1-й ступени двигатели начали переходить на режим конечной тяги. Были отключены шесть центральных ЖРД, отработавшие расчетное время. Скорость подъема резко снизилась. От этого возник непредвиденный гидравлический удар, в результате чего ЖРД № 4 вошел в резонанс, от которого разрушились топливные трубопроводы, и начался пожар. Ракета взорвалась на 107-й секунде.

[Иван Моисеев]

Путём забивания своих гвоздей в голову оппоненту?

А как я могу их забивать?

"Сатурн-5"! Что такое "Энергия" с которой мудохались 11 лет и сделали за 15 миллиардов (в 3 раза дороже H-1), это ПОДОРОЖАНИЕ "Сатурн-5". "Правильная" ракета!

Все оценки НИОКР, которые делались в СССР, недостоверны. А Н-1 и Энергия не вышли из стадии НИОКР.

Выкинуть всё своё и всё сделать как у американцев!

Почему, как у американцев? Как у китайцев. Они же ракеты изобрели?

А разве амереканское требует обоснования? Раз оно американское - оно АПРИОРИ лучшее!

Если вы хотите сравнивать Н-1 и Энергию с Сатурн-5, то С-5 не априори лучше, а исходя из практики.

Во всяком случае понять где в вашей схеме импульсного термоядерного звездолётного двигателя САМОЕ узкое, нереалистичное ЗВЕНО вы не можете (или не хотите).

Одно звено? Да там их тыщи! И схема не моя, увы.

То что вы, Иван, тупо как паравоз пропихиваете нам под видом "истории" (единственное, неповторимой и непоколебимой) - это ваша (в смысле вашей банды соросят), очень предвзятая интерпретация известных фактов. И на мой взгляд злобная, неверная заточенная на опускание нации (опять во всём винвата "кровавая гебня" и тоталитаризЬм).

Вы с уверенным видом несете бред.
Вы же не знаете, откуда я знаю историю Н-1?
Я переводил Дневники Мишина. С русского на русский.
Мишин каждые день плотно заполнял свой книжки-ежегодники.
О том, что в этот день он делал, с кем встречался, что обсуждал.
Подробности можно здесь посмотреть:
http://path-2.interstellar-flight.ru/vp/1-publ/im-15-07.pdf
Получилось три больших тома. Они опубликованы и доступны.

И причем здесь Сорос?

[Золотой город]

Вы же не знаете, откуда я знаю историю Н-1?

А вы можете перечислить список конструктивных ошибок Н-1?